17 de diciembre de 2013

Prohibido: Generador de Escudos

No se deje llevar por el título efectista: hasta lo del dibujo es una buena idea, porque cualquier cosa con esta fortificación es buena!

Porque los generadores de escudos son maravillosos! Repasemos sus reglas, para estar seguros que todos estamos en la misma página:

Como ven, se trata de un juguete más que interesante. Por 100 puntos, compramos un edificio de tamaño indeterminado -debe ser el único del libro que no tiene anotado si es grande, chico, o qué, al menos, y que tiene una terraza para fortificar nuestras minis, todo esto mientras brinda una alucinante área de 60 cm+ el tamaño del edificio que regala 3 puntos de casco no atacables en simultáneo a todo lo que esté atrás.

(Bueno, casi: más adelante hablaremos de esto).

Primero, consideremos esto objetivamente, para notar cuan ventajoso resulta. De entrada, ganamos un edificio de blindaje 13, que puede ser de cualquier tamaño -porque no solo expande el área cubierta por los escudos, si no que además mientras más grande, más tendremos de su cobertura normal de 4 y más línea de visión podremos bloquear a lo que está atrás, ya que la única dimensión de la que tenemos verdadera noción nos permite saber que es bastante alto: tiene que tener al menos 8 cm de altura, ya que tiene terrazas-; terrazas en las cuales podemos guarecer más modelos todavía.

Además, tenemos inmunidad a los disparos de armas chicas en una esfera de al menos 80 cm, una que no cesará hasta que los escudos hayan sufrido 3 superficiales o internos, lo que generalmente significará que nuestros rivales tendrán que desviar una parte más que relevante de su potencia de fuego para tumbar el escudo, dejándolos más que rendidores a términos de puntos desviados; en particular, porque en el turno siguiente tenemos una buena posibilidad de que al menos uno de los escudos vuelva a estar funcional.

También, son un encanto contra centuriones con armas grav, ya que los pobres se tienen que sentar a mirar desde el otro lado hasta que alguien con un arma de verdad rompa el escudo, y no funcionan para los dos lados, así que sus usuarios no tienen que preocuparse por ir regalando puntos de casco a los rivales.

Suena bien, no?
Pero espere, todavía hay más. Debido a la forma en que está redactado, estas cosas son muy, pero muy resistentes al volumen de fuego de unidades poderosas. El texto original es:
Lo que, traducido con la máxima propiedad de la que dispongo -sin la versión 'narrativa'- de arriba, dice:
Un generador de escudos de vacío tiene un único escudo de vacío proyectado. Puede ser mejorado para incluir capas adicionales de escudos de vacío.
Cada escudo proyectado tiene un área de efecto de 12" (medido desde cualquier punto en el generador de escudos de vacío), llamada Zona de escudo de Vacío. Cualquier ataque de disparo que se origina desde fuera de una zona de escudo de vacío e impacte a un blanco en el interior de la zona de escudo de vacío impacta al escudo de vacío proyectado en lugar de su blanco original.
(énfasis mio).
Hagamos un ejemplo.
Supongamos que nuestro rival tiene una unidad de 3 apocalipsis con sus drones artilleros y demás accesorios. Y que desean disparar desde afuera, a un guardia imperial que está protegido por un generador propio, de esos de 100 puntos con tres escudos de vacíos proyectados.
Disparan, causando 25 impactos que hieren con 2+. Siguiendo las reglas del escudo de vacío, en lugar de reducir a pulpa atomizada a Pepe, el guardia, impactan contra el primero de los tres escudos proyectados. Tras lo cual, hay que comprobar si logran causar un único superficial o interno, y entonces, el escudo cae mientras el resto de los disparos se pierde.

Es que las reglas no contemplan nada parecido a un "escuadrón" de escudos de vacío. Dicen claramente que los disparos deben resolverse contra un escudo de vacío proyectado. Y como el orden del procedimiento para impactar es contar los impactos y luego resolver el daño, no hay manera de que el daño "sangre" a las otras capas de escudo de vacío, porque el blanco de ese ataque de disparo ya está determinado: es la "primera" de las zonas de escudo de vacío que estaba disponible al momento de tirar para impactar.
Lo gracioso del asunto es que ni siquiera las opciones de disparar a diferentes blancos, como los selectores de objetivo o la regla dividir el fuego resultan útiles a este respecto, ya que los disparos de una unidad se resuelven al mismo tiempo. Por tanto, si dicha unidad de apocalipsis de arriba dividiera su fuego en dos guardias distintos, ambos ataques de disparo simultáneos serían redirigidos hacia la primera de las zonas de escudo de vacío, y estaríamos en la misma situación inicial.

Por otro lado, esta extraña regla causa algunos casos hilarantes. El primero, y más obvio, es el de la artillería que hace fuego indirecto: si se considera que el disparo viene del centro de la plantilla, los escudos no surten ningún efecto contra este tipo de armas. Segundo, las armas de área son más o menos efectivas contra los escudos según a cuantas miniaturas impacten. Si un leman russ dispara a una unidad de 20 orkos tras un escudo, y les causa 15 impactos, esos 15 impactos se trasladan contra la primera zona de escudo de vacío; mientras que si hace lo mismo contra un camión orko, solo se trasladará uno.
(por otro lado, esto puede ser interpretado como que la valiente tripulación del leman russ carga munición anti-vacíos, dando lugar a esa escena típica donde el comandante del tanque grita "Sabot, charge!", indicando al artillero que debe poner en el barril...).

Merced a este procedimiento tan peculiar, la cantidad de castigo que esos 100 puntos en un generador nos permiten resistir, entre la inmunidad a la fuerza menor a 6, y el hecho de que se "comen" el disparo de unidades completas antes de cambiar a otra zona de escudo de vacío diferente hacen que su inclusión en cualquier lista que permita Stronghold assault sea un mandato obligatorio.

A menos, claro, que no esté entendiendo bien su funcionamiento: algo que también puede pasar, porque mi idioma es el castellano. Sin embargo, estoy bastante convencido.

¿Opiniones, preguntas, comentarios?

49 comentarios:

  1. Tan bellos... tan bellos... que tengo que sentarme a modelar para el sábado! Jajjaa

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    1. Hola Fulvio! Gracias por pasar!

      Así que ese es el plan eh???? Permiteme recordarte que tengo una opción de lista con 9 serpientes, que no uso por cuestiones morales, pero puedo hacer una excepción en caso de ladriescudos de racio! XD

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    2. no negocio con terroristas!

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    3. Jajajajajajajjajajaiajaja!!!! Ya postee la lista en el feisbu... nada de resguardo moral!

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    4. oh, ya me paso y la veo!

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  2. Mi opinion clara es que esta vez no es que no hicieran play testing, es que no tenian nada claro siquiera que es lo que querian hacer, no tenian aun la mini pero aun asi... lo hicieron, porque... bueno, que mas da...

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    1. Como le va, Don Private! Muchas gracias por pasar!!

      No podría estar más de acuerdo: es como usted dice, el pase directo de las reglas de escudo que protegían una sola cosa... mucha pereza, realmente!

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  3. Insensatos... todo se debe permitir. TODO... que los de GW son unos profesionales, las cosas pasan un año de playtesting, el throne of skulls es un regulador de puta madre al estilo de los torneos sancionados de MtG...

    Yo lo tengo claro... si quedamos para llevar esas cosas, jugaré con esas cosas. Si de sopetón me traen una cosa así... a perder el tiempo en el ordeandor fapeandome

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    1. Hola Manxol! Gracias por pasar!

      Quiero decir que al principio omitiste algunas cosas muy importantes: no solo todo lo que dices es cierto, si no que también la clase política no tiene nada más que nuestros mejores intereses en mente, a las automotrices les preocupa la seguridad de sus vehículos y la prensa no trata de vendernos lo que quieren en lugar de lo que ocurre jajajaj

      Creo que coincido con tu diagnóstico. Después de todo, le fap time es una de las pocas oportunidades que tiene uno en la vida para hacerle el amor a alguien a quien realmente ama...

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    2. Sencillamente, y hablando sin sarcasmos ya... tengo claro que no me apetece nada pasar por el tubo de GW; me parece evidente (y normal) que hay alguien de ahí que lee como va la tendencia por internet. Son incompetentes, pero no tanto como para no hacer eso, supongo. Así que alguien vió la que se armó con FW oficial o no oficial... y debieron pensar que si decían "Escalation i Fortalezas son oficiales" la gente iría a comprar como borregos... y de hecho ya hay gente que he visto que se ha lanzado a comprarse la wall of martyrs, y el bicho feo de khorne... y esas cosas.

      Evidentemente GW es una compañía que cotiza en borsa, buscan mas y mas beneficios... y harán lo que sea posible para obtenerlos. Y si ven que poniendo una estampita en esos suplementos desvalenceados, uno de los cuales es un simple copy-paste de apocalipsis y el otro, con lo que vemos ahora, redactado por un mono adicto a la nicotina, pues lo pondran.

      Como dato curioso, he llegado a leer por ahí que la oficialidad de escalation hace válido tambien a FW en todos los torneos, con una lógica singular: Escalation oficial, escalation contiene titan eldar, titan eldar es de FW, todo lo de FW es oficial.

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    3. Coincido con el diagnóstico. Respecto a lo de cotizar en bolsa, la verdad, es que si le pusieran voluntad a las reglas -esa como la que le ponen a las miniaturas- y tuvieran buenas reglas para acompañar a las mejores minis, junto con un poco de gasto de publicidad, estoy seguro de que el juego tendría mucho más ímpetu. Eso es lo triste.

      respecto a la lógica de FW, es una tontería. El revenant está ahí porque está en apocalipsis, que es GW, no FW, pero bueno...

      Por otro lado, ahora que puedo poner un revenant, no me importa que se use FW. A roto, roto y medio jajajajaja

      -Mentira, es solo una expresión: que cada cual juegue como quiere ;D

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  4. A mi de hecho el concepto no me parece nada malo. Y una opcion de fortificacion que te prevenga en parte, o al menos dificulte un alfa strike, no me parece ninguna mala idea. Creo que le da mas dimension tactica al juego, haciendo un poco mas complejo uno de los movimientos mas "obvios".

    Y una capa de B12 por 50 puntos y otras dos por 25 mas cada una, no me parece un exceso.

    Y de hecho, escudos de vacio como tales, en un vehiculo, o en un edificio, o en cualquier cosa que conste de una unica miniatura... no suponen ningun problema, de cara a las reglas la cosa esta clara, lo que dispare a ese vehiculo o edificio primero se pega con el escudo y cuando se rompa, con lo que protegia.

    En ese caso, como el escudo no se considera una "unidad" distinta a la que proteje, sino como parte de la misma, el texto de "After all the void shields have collapsed, further hits strike the Titan instead", tiene sentido. Simplemente esta disparando a un vehiculo con varios valores de blindaje, lo que obliga a tirar las tiradas de penetrar de una en una, como si fuera un escuadron. La verdad es que no habria esta de mas que se hubiera puesto, para aclarar, que los ataques se resuelven de uno en uno, pero se entiende.


    El problema es cuando se implementa como se ha hecho de una manera que solo puede describir como "sin pensar". Es decir, darse cuenta de que cuando pasa a proteger una unica miniatura a varias (potenciaslmente a varias unidades, algunas de ellas solo parcialmente cubiertas y potencialmente impactadas tanto dentro como fuera del escudo), la cosa se complica y no se pueden dejar las reglas igual que cuando se protege una sola miniatura... No se, GW hace chapuzas con la reglas con alegre frecuencia, pero a este nivel me parece que es la primera vez.
    Es como si de repente metieran una unidad que no requiere de coherencia entre sus minis, pero solo ponen eso, ninguna aclaracion de como se resuelven disparos y asalto desde y hacia este nuevo tipo de unidad.
    De verdad que es de las veces que mas me ha sorprendido.

    Y no es solo la ausencia de modelo, que me parece una soberana cutrez (y un problemon de cara a evitar abusos), pero al menos es un problema que se solventa rapido en el tiempo (no me cabe duda que sacaran en breve un bonito kit que vender).

    Como bien dice ollanius, por RAI parece evidente que el escudo esta pensado para que si le impactan 7 disparos de una unidad y el tercero lo rompe, los otros 4 sigan su destino hasta la unidad objetivo que estaba detras. Pero por RAW esta muy claro que no es asi. Por no mencionar la ridiculez de que las armas de area o plantilla hagan mas o menos impactos a un escudo de vacio segun a lo que esten apuntando detras. O un ataque de area que apunta a una unidad con minis dentro y fuera de un escudo dando a ambas.

    Y el problema no es la mala comprension lectora, de hecho ni siquiera es una mala redaccion, es que simplemente no se ha redactado nada al respecto, se lo ha dejado exactamente igual que cuando el escudo de vacio proteje a una unica miniatura y no hay estas confusiones. Una verguenza.

    Igual que escalation podria haber sido un buen añadido, pero se va a quedar fuera de muchos torneos y partidas por culpa del revenant; es bien probable que le acabe pasando lo mismo al stronghold lo mismo, por culpa de los escudos de vacio (y no por lo roto, sino por lo injugable de sus inexistentes reglas).

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    1. No solo que el concepto no es malo, si no que es un staple de la ciencia ficción en general, que demasiado ha tardado en aparecer en el setting de 40k! y así funcionando, bueno bonito y barato, que se coma la potencia de fuego de una unidad antes de caer, de hecho queda bastante bien, el problema es exactamente el que usted describe!

      Realmente una torpeza.

      Completamente de acuerdo sobre el tema escalation y asalto, por culpa de la total falta de sentido, van a quedar afuera cuando ni siquiera estaba tan mal el resto (de hecho, las reglas de asalto para todas las otras cosas hacen falta, porque son mucho mejores que las del reglamento, donde claramente también se tomaron dos días antes de la fecha de cierre para agregarlas). Eso es lo más triste.

      Bueno, eso, y la total falta de escenografía xenos!

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  5. Buenas Sr. O!

    Tremendo!!! Ya lo había leído, medio por arriba y me parecía bruto... Ahora que lo analizo bien ustedes, ufff.... Lo único que faltaba era que también tuvieran que asaltar a los escudos antes que a las unidades que están dentro, jajaja. Ya me imagino a unos gantes chocando contra el escudo y me rió solo, jaja.

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    1. Usted armo la hoja de los escudos? Le quedo muy bien!!

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    2. Hola Martín! Gracias por pasar!!!

      Es una maravilla, así como está! Es de una pereza supina -palabra rara del día-, y creo que concuerdo con private que se trata del peor blunder de gw en reglas por un largo tiempo...

      Sip, la hojita e' mia. De tanto en tanto saco a relucir mi pasado como diseñador gráfico , y de paso, demuestro que se pueden hacer versiones castellanas de las reglas con muy poco esfuerzo.

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  6. A mi me parece leer claramente que los disparos que sobren después de romper el escudo golpean al objetivo original, de modo que no se pierden.

    Lo cual hace que no vea motivo para echarse las manos a la cabeza, salvo que no se determine el tamaño del edificio (cosa que se solventará eventualmente)

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    1. Hola Sedawa! Gracias por comentar!!

      El problema es que para que fuera como dices, los disparos deberían resolverse en dos órdenes distintos, y en ninguna parte nos dice que sea así; en la sección de disparo del juego está perfectamente claro el orden de resolución, así que no es posible que, una vez derribado el escudo, se vuelva la fase de disparo hacia atrás y se tire para herir contra las minis originales.

      La secuencia correcta, como está escrito, solo puede ser la siguiente, sin violar las reglas del libro reglamento.

      1- el rival decide disparar a una unidad protegida con un escudo con una unidad x.
      2-la unidad hace sus tiradas para impactar.
      3-en este paso, las reglas del generador entran en acción. Se cambia el blanco de la unidad x a la primera de las zonas de escudo de vacío, porque las reglas dicen que es lo que ocurre. Así que el disparo de la unidad x cuenta como si hubiera sido hecho contra la primera zona de escudo de vacío.
      4-como se acabaron las excepciones al reglamento, se resuelven los disparos contra esta zona de escudos de vacío, por el procedimiento estándar del libro, así que todos los disparos van contra la primera zona de escudo de vacíos. Cae con cualquier superficial o interno, y el resto se pierde, porque al no ser escuadrón, no se puede cambiar de objetivo de un ataque cuando ya estamos haciendo el daño.
      -No solo no pudo herir a la unidad de atrás, si no que ni siquiera puede tumbar los 3 escudos en un solo ataque, porque así funcionan las reglas de disparo.

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    2. eso te lo sacas de la manga... sin más.

      porque si que lo pone... lo especifica muy bien, "el primer impocto da contra el escudo" el resto, si el escudo ha caido, van a la unidad.
      Pues lo resuelves igual que te ponen...

      tu has conseguido 6 impactos sobre la escuadra que hay debajo del escudo, pues esa "escuadra" consta de pepe y sus 3 escudos, en el momento que has sacado 3 superficiales o internos, pepe se come el resto, como bien especifica la regla, donde dice que "After all the void shields have collapsed, further hits strike the Titan instead"

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    3. Hola Oriol! Gracias por comentar!!

      Como hizo private, respondo más abajo!

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  7. Es todo una paja mental, el objetivo es la unidad, no los escudos, asi que si entre esos misiles y la unidad se interponen 3 escudos puedes impactar en los 3 escudos, pues repito, no estas haciendo objetivo a ningun escudo por separada, si no al guardia imperial.

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    1. Hola Zebes, gracias por comentar!!

      Ese es el problema: el objetivo no es la unidad, es UNA de las zonas de escudo de vacío, del máximo de tres que puede tener! lo dice claramente en las reglas del escudo; que sobreescriben las reglas del reglamento.

      La secuencia correcta, como está escrito, solo puede ser la siguiente, sin violar las reglas del libro reglamento.

      1- el rival decide disparar a una unidad protegida con un escudo con una unidad x.
      2-la unidad hace sus tiradas para impactar.
      3-en este paso, las reglas del generador entran en acción. Se cambia el blanco de la unidad x a la primera de las zonas de escudo de vacío, porque las reglas dicen que es lo que ocurre. Así que el disparo de la unidad x cuenta como si hubiera sido hecho contra la primera zona de escudo de vacío.
      4-como se acabaron las excepciones al reglamento, se resuelven los disparos contra esta zona de escudos de vacío, por el procedimiento estándar del libro, así que todos los disparos van contra la primera zona de escudo de vacíos. Cae con cualquier superficial o interno, y el resto se pierde, porque al no ser escuadrón, no se puede cambiar de objetivo de un ataque cuando ya estamos haciendo el daño.
      -No solo no pudo herir a la unidad de atrás, si no que ni siquiera puede tumbar los 3 escudos en un solo ataque, porque así funcionan las reglas de disparo.

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    2. asi se tergiversan las reglas de disparo mas bien, en serio leete blas reglas del escudo en condiciones:

      "If all
      the projected void shields have collapsed, further hits strike the original target instead"

      te lo explico de forma facil de entender: si disparas a una escuadra de 10 guardias imperiales imagina que las 3 miniaturas mas cercanas de la unidad son lso 3 escudos de vacio, en cuanto estos caigan los demas impactos iran a la unidad, lo que es un engorro es que te obliga a realizar los impactos de 1 en 1

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  8. Una idea medio buena, pero escrita sin pensar en todas las sutilezas que podian suceder, como las plantillas y los disparos sobrantes. Me recuerda a la idea de tercera de gretchins que daban salvacion de 5+ y por cada acierto quitabas un gretchin: genial en su cooncepto pero pesadillesco en su aplicación. Esto traera cola.

    La parte buena de todo esto es que estan volviendo la fase de disparo tan infernal que el CaC se esta volviendo de nuevo una opción viable (es mas facil matar a un baneblade a hostias que a tiros).

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  9. Sinceramente me parece un error tremendo tu interpretación.

    toda tu teoria se basa en una cuestion de objetivos, y la simultaneidad de los disparos.
    como bien dices, no hay reglas para un escuadron de escudos.... y no hace falta....

    Tu no disparas contra el escudo, que es lo que preoduciria toda esta situación.
    el objetivo de tu disparo es la undiad de dentro, y la propia regla te especificia que los disparos sobrantes, tras tumbar el escudo, van a la unidad....

    si tu disparas con unos aniquiladores con 4 cañones laser.... y consigues 4 impactos (buen tiro)

    el objetivo de tu disparo es la undiad de dentro, solo qu eel primer impacto se resuelve contra el primer escudo de vacio, si cae, contra el objetivo, si hubiera otro escudo de vacio, actuaria ahi, y asi sucesivamente hasta que caiga el ultimo escudo, momento en el cual, si aun quedasen impactos por resolver se los comeria la undiad objetivo.... como bien explcia la regla de escudos de vacio....

    sinceramente no entiendo de donde os sacais la idea de que los disparos sobrantes tras petar un escudo se pierden... o peor aún tu diatriba sobre la regla de dividir el fuiego y apuntar a dos escudos diferentes ¿WTF?
    el objetivo de tu disparo es la undiad, y a ella van todos los impactos, sencillamente mientras haya un escudo activo, los impactos se resuelven contra el, del mismo modo que en la regla de asingacion de heridas... si tu disparas a una undiad con un personaje no pierdes disparos tras matar al personaje, si no que sigues asignando imapctos al resto de miembros de la undiad....

    pero es que ademas, mira que la regla lo dice claramente!
    Whilst a building has a void shield, any hits scored by shooting attacks against the building,
    models embarked within it or upon its battlements will instead hit the void shield. A void
    shield has an Armour Value of 12. A glancing or penetrating hit (or any hit from a Destroyer
    weapon) scored against a void shield causes it to collapse. After this, further hits strike the
    original target instead. At the end of each of the controlling player’s turns, roll a dice for the
    collapsed void shield; a roll of 5+ instantly restores it.

    si consigues imapctos sobre la undiad objetivo, el primero impacto imapcta sobre el escudo y si lo tumba, el resto de los impactos imapctan en el objetivo del disparo...

    De donde te sacas esa chorrada de que se pierden? porque hablas de escuadrones de escudos si la regla de escudos lo especifica claramente????????

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  10. Ollanius, la regla es clara y tu versión no se sostiene.

    No pasa nada, pero es que estás viendo un problema donde no lo hay XD.

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  11. Respecto a las respuestas de Oriol y Sedawa, para no responder lo mismo en varios sitios, unifico aqui.


    La cuestion es que cuando sacas 6 impactos y das a un edificio (o vehiculo, o cualquier cosa con blindaje en vez de R), las reglas indican que tires tantos dados como impactos realices para ver cuantos de ellos causan penetrantes o superficiales.
    Es decir, tirarias 6D6 y contabilizarias cuantos de ellos suman 12 y cuantos sumas 13 o mas.

    Imaginate que estas disparando con misiles de colmillo largo de F8 a unos marines que estan tras un solo escudo de vacio, impactando con 6 (porque disparan 5 colmillos y un guardia lobo con ciclone).

    Tiras 6D6 y obtienes 1, 3, 4, 5, 5, 6, por ejemplo. Eso querria decir que has hecho 1 superficial y 3 penetrantes.

    Obviamente da para romper el escudo y aun sobran, y por las reglas de escudos de vacio esos "sobrantes" ya irian a parar a la unidad de marines que esta detras. La cuestion es ¿Como?

    A) El escudo se rompe y haces 5 nuevas tiradas para herir por misiles que quedan.

    B) El escudo se rompe con el 4 y los 1, 3, 5, 5 y 6 se cuentan como las tiradas de herir para el resto de misiles.

    C) El escudo se rompe y los disparos restantes se pierden.


    Para mi, la respuesta obvia es la D) que seria.

    <<
    No hagas caso a las reglas, trata a la unidad protegida con escudos con las reglas que se indican para disparar a un escuadron de vehiculos, que son las que mas se acercan a disparar a algo con varios blindajes distintos.
    Siendo asi, haz las tiradas para penetrar blindaje de una en una, en vez de todas a la vez como indican las reglas. En cuanto todos los escudos queden destruidos, los impactos que resten por tirar se aplican ya sobre la unidad de destino original).
    >>

    Y vaya, ciertamente no les habria costado demasiado añadir ese "tira los impactos de uno en uno hasta que el/los escudos se rompan", pero simplemente pasaron de ello.
    Y sin ello, las reglas normales indican que se tiren todos los dados para penetrar o para herir juntos (y por eso se usa una unica resistencia para la unidad en vez de tirar segun el blanco, como seria mas realista, pero tambien mas lento).


    Lo que comentais tanto Oriol como Sedawa es, por lo que parece, esta misma opcion D que comento arriba. Basicamente hacer las tiradas de penetrar/herir de una en una, como en un escuadron de vehiculos, o como las salvaciones en una unidad con salvaciones multiples y/o impactos con distinta FP.
    Y vaya, resulta que en realidad es lo mismo que dice Ollanius cuando indica lo del "escuadron de escudos".

    La diferencia con disparar a una unidad con un personaje independiente dentro, es que en ese caso se hacen todas las tiradas para herir juntas (y para ello se usa la resistencia mayoritaria de la unidad, aunque el personaje independiente tenga mas). Si matas al personaje no pierdes las heridas restantes porque ya sabes cuantas son, porque a toda la unidad se la hiere con el mismo numero, con lo que mismo da un dado que otro.
    Pero si disparas a una unidad tras escudo de vacio y haces juntas todas las tiradas para herir/penetrar ¿como sabes cuantas son las sobrantes? Porque en este caso, al contrario que con el personaje independiente, necesitas un numero distinto para herir o penetrar a cada cual.
    Lo mas sensato ahi es hacer esas tiradas de una en una, es decir, como a un escuadron de vehiculos, no como a una unidad con un personaje independiente.

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  12. Sin embargo, aunque ignoremos las reglas normales y tiremos de sentido comun para hacer las tiradas de penetrar los escudos de una en una, como supongo que hara casi todo el mundo. No dejamos de encontrarnos con problemas.

    Como menciono antes Ollanius.


    2) La artilleria dice que se considere que los disparos vienen del centro del aera, no del tirador. ¿Implica esto que si el centro del area esta dentro de la zona protegida el escudo no vale para nada y que por tanto la artilleria por lo general, ignorara estos escudos? ¿O tambien tiramos de sentido comun aqui y consideramos que una cupula de energia tambien te proteje de los impactos que vienen desde arriba?

    3) Cuando un escudo de vacio recibe impactos de un arma de area o de plantilla ¿se como solo un impacto o se come tantos como unidades tras de el iban a ser alcanzadas? ¿los lanzallamas funcionan mejor cuando tras el escudo hay 5 guardias imperiales colocados de manera que sean alcanzables, quue cuando solo una miniatura? ¿O aqui tambien tiramos de sentido comun? ¿Y que sentido comun, solo un impacto en el escudo por area o plantilla, o 1D3 por area pequeña y 1D6 por area grande como si fuera disparar dentro de un edificio con lanzallamas o grandas?

    4) Disparamos con un arma de area a un blob de infanteria tan grande que parte de sus minis estan dentro y otras fuera de un escudo de vacio. ¿Tiramos de sentido comun y lo consideramos con dos disparos distintos, uno para los que estan fuera, y otro para los que estan dentro pero con menos impactos cada uno?

    5) Disparamos a unos guardias imperiales en una linea aegis dentro de un escudo de vacio. nuestra aera grande le impacta a dos minis de una unidad de amas pesadas, a tres miniaturas de infanteria y al quadcannon apostado. En total son 6 impactos. Si tiramos de reglas para la cuestion 3 y hacemos 6 impactos sobre los escudos, pero de sentido comun para realizarlos y al segundo ya se rompe y entran 4 ¿que 4 entran, a que unidad de las impactadas los aplicamos? ¿lo tiramos al azar? ¿a la que este mas cerca del tirador todos, aunque ninguna hubiese llegado a comerse mas de 4 impactos sin escudo? ¿elije el defensor? ¿elije el atacante?


    Personalmente yo siempre prefiero el sentido comun al legalismo, pero no todo el mundo es asi, y menos en un torneo. Y es que por RAW la artilleria ignora escudos, los lanzallamas hacen mas impactos a un escudo segun a mas blancos alcancen dentro del mismo y... las tiradas para penetrar se realizan todas juntas, no de una en una.

    Como decia, yo por lo general siempre prefiero el sentido comun al legalismo, pero tambien entiendo que una mini nueva, que obliga a tirar de sentido comun en vez de reglas en tantos casos... no tiene reglas muy bien escritas. Y vaya, mirando en los foros mas importantes, es un tema que como poco, esta siendo muy discutido, con lo que tan claro no estara.

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  13. Pues qué queréis que os diga, para mi todas esas preguntas se responden solas. Si el área alcanza a 7 miniaturas, 7 impactos que empiezan por el escudo. Si la pantilla de lanzallamas alcanza a 5 guardias, 5 impactos para la unidad que empiezan por el escudo. Si la miniatura objetivo del área está fuera del escudo, el escudo no hace nada. Si pilla a 3 unidades en una linea aegis, exactamente igual.

    En serio, busco, busco y vuelvo a buscar... y no se me ocurre ningún problema.

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    1. Bueno, de entrada dire que a la cuestion 5 no veo como se responde asi.
      ¿Los 4 impactos que pasan a una de las unidades? ¿los que entran se distribuyen al azar? ¿elije el atacante?

      Respecto a las otras... tienes toda la razon, las reglas son claras.
      Si seguimos las reglas al pie de la letra, si el baleflamer de un helldrake da a 5 devastadores dentro de un escudo, el escudo se come 5 impactos del lanzallamas para ver si se rompe. No hay duda, al menos de cara a la reglas.

      Ahora, de cara al sentido comun.
      ¿Tiene sentido que un lanzallamas dañe mas o menos a un escudo segun cuantos blancos haya dentro?


      Ahora bien, si ignoramos la regla especifica "realizar todas las tiradas de herir/penetrar a la vez", y usamos el sentido comun para "realizar las tiradas de herir/penetrar de una en una hasta que se rompan todos los escudos, y las que queden ya todas juntas a la unidad que le toque"; para que los escudos tengan sentido...

      ¿Tiene sentido ingnorar la regla especifica por el sentido comun en un caso, y en el otro no?

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  14. un cañon de batalla es 1 disparo, un lanzallamas es 1 disparo, por lo tanto solo causara en el escudo 1 impacto, por lo que el cañon de batalla o lanzallamas causa 1 impacto si el area impacta dentro del escudo, consiga o no destruir el escudo no causa mas impactos.
    sobre de donde viene, los Iimpactos se miden desde el centro a la hora de asignar las heridas y retirar bajas de la unidad, y aqui no se esta dando ese caso, pues no esta impactando en la unidad mientras el escudo este activo.

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    1. Lo ves, tu sentido comun, por ejemplo, parece distinto al de Sedawa. El considera que un lanzallamas o un cañon de batalla causan varios "hits", segun a cuantos blancos impacten (y en realidad, en ingles, tal y como lo define el basico de WH40k, asi es), y por tanto un escudo recibiria mas de un impacto con estas armas si dentro de el afectase a varias miniaturas.

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  15. Antes de abrir un hilo con otras respuestas, aprovecho para ocupar este espacio, y señalarles a sedaba y zebes que, a pesar de que están de acuerdo en lo que debería hacer, están en desacuerdo sobre como debe hacerse. Lo que prueba, más allá de todo lo otro, que las reglas están pobremente escritas.

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  16. Como dice private, está claro que la intención de la regla era algo así como lo que describen oriol, sedawa y zebes, pero como pueden dos comentarios más arriba, está claro que ni entre quienes defienden la interpretación es fácil ponerse de acuerdo sobre como debe implementarse.

    Respecto a la lectura en si de las reglas, y volviendo a remarcar el hecho de que deben haber tenido toda la intención de que funcionaran como lo describen los mencionados arriba, no es eso lo que dice el reglamento y la regla de los escudos en si; en este punto, os remito a la respuesta de Private cuatro comentarios más arriba y a mi respuesta personal al principio.

    Además, para aclarar, señalo que aún entendiendo que el objetivo es la unidad, como dice zebes al principio, (más adelante afirma que no se impacta la unidad, si no el escudo), la frase "further hits..." se refiere a otros impactos que vengan después, ya que no puede haber impactos adicionales después de tirar para penetrar blindaje: no se puede "rebobinar" el orden de la fase de disparo de otra unidad.

    De nuevo, entiendo porque lo decís, pero me parece que se está estirando el sentido del original en ingles para justificar una interpretación que, no por ser lógica, es la correcta -en las reglas, la lógica es secundaria, la coherencia, por otro lado, no.-

    @oriol, más específicamente, estás leyendo las reglas de escudos de vacío de edificios y titanes, no las de unidades. Cuando se trata de un único blanco con valores de blindaje diferentes tenemos la referencia directa de usar las reglas de escuadrones de vehículos en el manual. En cambio, con blindaje e infantería, algo que no existía hasta la salida de este libro, no hay nada que nos indique como resolver. De todas maneras, está bien argumentado lo que señalas, solo que no puedo ver como conciliar el tirar contra cada escudo individual contra la indicación de resolver todos los disparos en simultáneo, como bien explica private. Por eso es la referencia a dividir el fuego, y lo de dos blancos. Por otro lado, ¿diatriba? Eso es solo diálogo gentil... cada tanto pongo posts rant, pero este no es uno de ellos jajajaja.

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    1. " further hits strike the original target instead" en serio, no me seas cabezon "the original target instead"
      el resto de impactos van al objetivo original, no me salgas con asignacion normal por que esto es uan excepcion y la propia regla de los escudos te indican como se resuelve.

      pdt: no se como leches lo ha interpretado o no otra persona y esto no es estar a favor o en contra de nada, es aplicar las cosas como son y como deberian ser.

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    2. sobre areas, mientras el escudo este activo no alcanzaran a impactar a la unidad objetivo, estas impactando a un blindaje tomalo como un vehiculo de transporte, mientras no rompas el vehiculo no impactaras a la unidad de dentro, y por mucho labnzallamas que sea ha impacrado en el vehiculo, no en la unidad que va dentro, pues el escudo igual, no me parece tan complicado de entender.

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    3. Si, yo tambien lo entiendo asi, un lanzallamas o un arma de area causaran un unico impacto en el escudo, independientemente de cuantos blancos hubiera dentro. Y de hecho creo, que de cara al sentido comun, es lo mas sensato tambien.
      Al fin y al cabo no tiene sentido que un escudo sea mas o menos fragil si dentro hay un tanque o una unidad de infanteria. Por otro lado, todo el fluff referente a los escudos de vacio (y su funcionamiento en naves espaciales en el rogue trader) vienen a indicar que los escudos son muy efectivos para detener disparos muy potentes, pero muy poco efectivos contra multitud de impactos ligeros.

      Sin embargo, como veras por lo que decia arriba Sedawa, no solo opina lo contrario, sino que tambien considera que esta muy claro.
      Y de hecho, tirando de reglas en ingles tal como estan escritas, y tal y como se usa el termino "hit" en ellas... un lanzallamas o un arma de area causa varios "hits", tantos como minis impacte.
      Con lo que el "Any shooting attack that originates from outside a Void Shield Zone and hits a target within the Void Shield Zone instead hits the projected void shield" implicaria que un lanzallamas que de a cinco minis dentro de un escudo, haria 5 hits.


      Ojo, no discuto que tu interpretacion sea la mas sensata, yo tambien lo haria asi. El arma impacta al escudo, no a los que estan dentro y como el escudo es solo uno, solo causa un impacto. Pero por RAW, la version mas apurada es la de Sedawa.

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    4. bueno, creo que he dejado clara mi opinion del raw mas de una vez, y sigo pensando que no, ni siquiera raw lo sustenta.
      "Any shooting attack that originates
      from outside a Void Shield Zone and hits a target within the Void Shield Zone instead hits the
      projected void shield"

      lo dice bien claro, cada ataque de disparo antes de impactar en el objetivo original impacta en el escudo de vacio, asi que un area al impactar en el escudo solo genera un impacto.

      cualquier ataque de disparo,

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    5. 1 disparo de 1 cañon de batalla es 1 ataque de disparo y puede causar 1 impacto en un escudo
      1 cañon quiad hace 4 disparos, lo que son 4 ataques de disparo lo que permite causar hasta 4 impactos en un escudo de vacio.

      el unico punto que no veo del todo claro es con la regla del destructor tesla: si un destructor tesla impacta pero no destruye un escudo de vacio; todas las miniaturas dentro del escudo y a 6 um de este sufren el arco tesla? por que puede ser la fiesta de la espuma usar el escudo contra necrones XDD (el sentido comun me dice que el ataque no llega a impactar en el objetivo original y por lo tanto no genera arco) mas que nada para que veas que el raw a parte de ridiculo es un arma de doble filo

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  17. Hola!

    Solo quería señalar antes de avandonar este tema para siempre, que discutir sobre si en GW redactan bien, mal o regular no tiene mucho sentido. Todos sabemos que lo hacen peor un erizo puesto de anfetas.

    Pero el tema que trata el artículo, la supuesta descompensación del dichoso edificio, solo es tal bajo la interpretación de nuestro querido Ollanius.

    ¿A donde quiero ir a parar? fácil, "Ollanius dale caña y saca otro artículo".

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    1. Perdón por el doble post XD. Se me olvidaba comentar que un artículo sobre el tema de los cañones de batallay la forma de entender sus impactos, como hablan aquí los parroquianos podría ser interesante.

      Nos tendría comentando todas las navidades XD.

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    2. jajajaja no vamos a llegar! el cielo 40kistico se nos caerá encima antes! Le fin del mundo!

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  18. Efectivamente, redactar nunca han redactado bien, sin embargo con los escudos se genera la primera situacion en la que una unidad puede tener valores de resistencia y blindaje a la vez, que no se hayan molestado mas que en copiar las reglas de escudos de un titan...

    Pero bueno, siempre se puede solucionar facilmente con una FAQ que aclare que los escudos de vacio solo se comen un impacto por cada aera o plantilla que los impacte, que tambien funcionan contra artilleria, y que los impactos contra ellos se resuelven de uno en uno hasta que se rompen todos de manera que los sobrantes pasen a lo que va detras.

    Con eso se resolverian las cuestiones 1, 2, 3, 4 y 5 planteadas arriba.



    Ahora, de cara a mas dudas que se podrian generar, para ver que opinan los presentes al respecto.

    6) ¿Como afectan las armas con ordnance, primary weapon, armourbane, rending, gauss y similares contra un escudo? ¿se considera ese B12 como el de un vehiculo y por tanto susceptible a todas ellas?
    Yo diria que si, que un escudo de vacio es a todos los efectos de esas reglas una edificacion y por tanto le afectan todas. Pero se ve que hay bastante gente que disiente.

    7) En caso de recibir varios impactos de area de una misma unidad (considerando que cada uno cuente como un solo impacto para el escudo y que proteja contra artilleria) ¿En que orden los realizamos?
    Si elije el atacante siempre usara para intentar "desgastar el escudo" aquellas areas que se dispersaron peor afectando a menos blancos, esperando que el escudo se rompa y que las mejores den a sus blancos originales. Si elige el defensor seria justo al reves.
    Personalmente consideraria que elije el atacante, igual que cuando impactan varias armas de distinta F y FP, el atacante elige en que orden se van resolviendo como mas le interese. Pero hay un fuerte debate al respecto, con mucha gente postulando que como no hay ninguna regla al respecto, se hace al azar.

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    1. Al menos respecto a la pregunta 6 tenemos para tomar como referencia la equivalencia entre vehículos y edificios... también creo que funcionan exactamente igual. El tesla, como señala arriba, puede si tener efectos hilarantes jajaja

      Respecto a 7, se resuelve como los otros eventos simultáneos: el jugador cuyo turno es, elige!

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  19. Otra mas.

    Unidad A dentro de un escudo de vacio asalta a unidad B, que esta fuera, y la B hace fuego defensivo.

    ¿La unidad A esta protegida del fuego defensivo por el escudo?

    Depende de si consideras que los blancos del fuego defensivo estan donde quedaban antes de asaltar, o donde quedan despues.


    Yo diria que si, que el escudo proteje, porque de hecho el fuego defensivo podria matar suficiente gente como para que el asalto no alcance lo suficiente (o siemplemente sacar tan mal resultado en los 2D6 que no llegue de por si) y en ese caso la unidad A no se moveria en absoluto y quedaria dentro del escudo.
    Pero parecer haber quienes no lo ven asi.

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    1. En este caso, yo diría que no: el precedente más similar que tenemos es la regla de los lanzallamas haciendo overwatch, donde se asume que las tropas que hacen fuego defensivo esperan hasta que los rivales estén al alcance, y en caso de que la carga falle se asume que la han repelido, es decir, que los enemigos se acercaron pero se vieron obligados a volver a la posición anterior por el fuego.

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    2. Pero tambien tenemos la regla que indica que para saber si arma (que no sea lanzallamas) puede hacer fuego defensivo, debemos medir su alcance hasta la unidad antes de moverse, no despues. Con algunas armas de alcance particularmente corto es posible no poder hacer overwatch a una unidad que nos asalte desde mas alla de 15cm.

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  20. Y mas, mas, van surgiendo mas.


    Imaginemos la siguiente situacion, unas alegres crisis misileras le calzan unos cuantos impactos a una unidad de marines que esta solo parcialmente cubierta por un escudo de vacio.
    El problema radica en que a la hora de ver cual es el marine mas cercano a las crisis... varios de ellos estan a la misma distancia, algunos dentro del escudo de vacio, otros fuera.

    ¿Puede el jugador defensor decidir que uno de los que esta dentro del escudo de vacio es el que esta mas cerca, escogiendo a uno que este dentro del escudo?
    ¿Quiere eso decir que puedo proteger a toooooda una unidad con escudos de vacio, aunque solo una de sus 30 minis este dentro del escudo de vacio, siempre que esta una sea la que este mas cerca de los tiradores enemigos?

    ¿O acaso el jugador atacante podria elegir, disparar solo a unos cuantos de la unidad?
    Esto se puede hacer cuando unas minis tienen cobertura y otras no (o tienen menos), pero no por un tema de proteccion por blindaje, o por una mejor invulnerable...

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  21. Y de postre, otro edificio (en este caso mas bien opcion para el mismo) que puede dar mucho que hablar:

    http://40kwarzone.blogspot.com.es/2013/12/getting-most-out-of-new-escape-hatch.html

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