13 de septiembre de 2013

Review: Marines Espaciales, parte III, updated

Cuartel General y más!

En la parte 1, rasgos del señor y tácticas de capítulo
En la parte 2, personajes especiales

Y para hoy, un simpático repaso de las opciones de CG genéricas, completas con comentario sobre sus opciones de equipo!

El elefante en la habitación
Los CG marine solo piensan en una cosa: romper huesos en CaC. Hasta los personajes especiales vienen generalmente  equipados para ello. Estas son las reliquias del capítulo:
  • La espada incandescente: F+3, FP2, cegadora, y con un 1 al final de la fase, su usuario sufre un impacto de F4 FP2. 55 puntos. En serio, con una regla tonta como cegadora, otra que hace heridas a su portador, la cosa esta no puede darle a un marine F8, de manera que insta-mate otros marines? Puede no ser mal equipo para un señor del capítulo en moto... pero aún así, es demasiado cara. Es decir, un señor, con armadura artesanal y la espada esta cuesta 45 puntos menos que Calgar! Wtf?
  • Armadura Indomable: Sv2+/6++, y una vez por partida, Sv2++. Implacable. 60 puntos!! Sesenta!! Por poder disparar un bombardeo orbital al mover y hacer persecución arrolladora? Una única salvación de 2 invulnerable no vale 60 puntos. 
  • Escudo Eterno: un escudo tormenta de 50 puntos que confiere guerrero eterno. Como con la espada arriba, la cosa es que si pagamos eso a un señor en moto, termina costando como calgar o lisander, en cuyo caso... conviene tomar a calgar o lisander. "Rinde" para algunas builds un tanto extremas de señores CaC, del tipo que podríamos transportar en una storm raven, pero es difícil justificar su precio en cualquier otra cosa...
  • Ira del Primarca: un bólter fp4 que repite para herir, y es salvo 3/5. 30 puntos. Es como el bólter de asalto reliquia de los ángeles oscuros, solo que peor al ser salvo, y costando 10 puntos más. A juzgar por su nombre y su efecto, se ve que la ira de los primarcas se parecía bastante a un poodle enojado: mucho ruido, pocas nueces, y bastante inútil.
  • Dientes de Terra: A primera vista, esta espada si está interesante: fuerza+2, FP3, derribar y furia de combate la vuelven un arma bastante buena, en particular a 35 puntos. Su contra es  ser un arma de especialista, lo que significa que hay que gastar 15 puntos más en una garra, o "perder" un ataque... difícil elección, especialmente si contamos que con un arma adicional cuesta 5 puntos menos que la espada incandescente... o sea, queda demasiado cara de ese modo: pide a gritos un escudo tormenta.
  • Estandarte del Emperador Ascendente: Un ítem raro si lo hay, rinde fundamentalmente cuando estamos aliados con otros marines espaciales, porque afecta más allá de nuestro destacamento. Para casi todas las otras circunstancias, resulta demasiado caro, aunque un ejército con calgar y tres unidades de guardia de honor se convierten en entretenimiento de Calidad a la hora del CaC con él!
Como ven, las reliquias están bastante poco inspiradas; y la verdad, esto si me extraña bastante poco: los rasgos del señor, y las reliquias son, ahora que las tácticas de capítulo han quedado fijas en el códex, la principal manera de crear diferenciación en los suplementos, así que... Pasemos a sus usuarios potenciales:

Capellanes y Bibliotecarios:
Sip. Juntos, aunque parezca que tiene poco sentido. Lo que ocurre es que ambos tienen exactamente las mismas estadísticas. Claro, el capellán cuesta 90 puntos, y el bibliotecario 65; y además de esta diferencia de coste -que ya veremos de donde emana- hay diferencias de equipo. El capellán viene con un crozius, y el biblio con arma de fuerza. Obviamente, el arma de fuerza es mejor, pero no tanto, ya que el capellán, al tener la regla fanático, aprovecha mejor la suya, y el bibliotecario viene con una capucha psíquica para negar a la bruja, lo que es un bonus tan menor como el "coraje" que el capellán le da a nuestros marines que no conocen el miedo...

Otra diferencia -aparentemente menor, a juzgar por el valor en puntos- es el hecho de que uno tiene poderes psíquicos, y el otro no. Entonces, alguien me puede explicar ¿en la cabeza de quién entra el hecho de que un capellán cueste 25 puntos más que un bibliotecario? Es por el rosario? Porque eso es una soberana idiotez: en una mini de 2 heridas, una invulnerable de 4 no vale 25 puntos, eso lo prometo. Es acaso por lo útil de la regla fanático? Como señalo arriba, repetir en CaC es bueno, pero no para volverse loco cuando solo afecta a una unidad; y ciertamente no compensa el acceso a los poderes psíquicos. Encima, las mejoras les cuestan más dinero. Un bibliotecario compra armadura de exterminador por 25 puntos, mientras que un capellán lo hace por 30, ya que está obligado a comprar el bólter de asalto. Como consecuencia de esto, las combi armas terminan costándole 11 puntos contra los 10 del bibliotecario, y esperen, porque todavía hay más: un bibliotecario en armadura de exterminador puede comprar un escudo tormenta por 10 puntos. Es decir, que añadiendo insulto a la injuria, un bibliotecario con armadura de exterminador, arma y capucha psíquica, con un escudo tormenta cuesta 20 puntos menos que un capellán con el mismo equipo y un bólter de asalto. En serio: mejor invulnerable, mejor utilidad, mejor arma, 20 puntos menos (o 5 puntos más, pero con maestría dos e invisibilidad). ¿Adivinen que CG GW está tratando de que prefieran? 

Entonces, este punto debe ser visto de esta manera. El CG por defecto del códex sigue siendo el bibliotecario, aunque mucho menos que en el libro anterior: la competencia con Tigurius, y el Khan en primera instancia, y con los capitanes y señores en segunda, significa que los jugadores marine tienen más opciones que antes que son eficientes en mayor o menor medida... pero ninguna de ellas es un capellán, porque proporcionan un bonus muy caro para lo que se pierde al tomarlos, dado que su bonus no es muy necesario.

Capitanes y Señores
(incluye al capitán exterminador, porque me di cuenta que... era un capitán!)
El capitán sufre de dos problemas. Primero, viene con una invulnerable de 4 que lleva su precio 25 puntos por encima de un señor del caos, que es el coste razonable para una miniatura con esas características, y segundo, no puede tomar un hacha demonio y una marca de khorne para reducirlo todo a pulpa. Si puede, por otro lado, tomar una moto y uno dientes de terra además de un escudo tormenta, pero por algún motivo extraño, le cuesta 15 puntos pese a tener aura de hierro. No entiendo de donde sacan su sistema de precios, pero tiene bastante poco sentido. Igual, termina quedando a un precio razonable para su habilidad de combate: manténgalo alejado de principes demonios, señores del caos y demonios y probablemente gane cualquier otro enfrentamiento.

El señor, por otro lado, está inicialmente bastante bien preciado en relación a sus estadísticas y equipo, pero también está sujeto al mismo esquema delirante de precios de mejoras que su subordinado inmediato; y esto termina de matarlo en cualquier configuración que no vaya con moto y en una escuadra de motos: apenas comenzamos a añadirle equipo de combate, termina costando lo mismo que Lisander, y bastante cerca de Calgar, momento en el cual, como dije más arriba, es hora de tomar a Lisander o a Calgar. Simple, ¿no?

En realidad, no tanto. Proporcionarle alguna forma de "implacable" es fundamental para hacerlo rendir: con esas estadísticas, queremos avanzar hacia el enemigo, y quedarnos quietos un turno entero para disparar un bombardeo orbital no es exactamente maximizar nuestro avance. De la misma manera, o le damos resistencia 5 o un escudo eterno: esas cuatro heridas y cinco ataques no servirán de otra forma, ya que hay demasiadas cosas que le romperán la crisma de un solo golpe, salvación de 2 o no. Y ahí es cuando nos damos cuenta que ya estamos pisando los 230 puntos, y nuestro héroe todavía está golpeando a la riptide con su espada sierra. Sin embargo, quiero compartir esta nota, bien señalada por Private Nemo, respecto a su potencial de combate, porque me ha hecho cambiar de opinión sobre  lo dicho arriba respecto a Calgar y Lysander:

"Pero... Si realmente vamos a por la bestia CaC definitiva (y si lo hacemos es que no vamos a por la rentabilidad máxima, porque para eso tiraríamos de escuadra de honor)... en ese caso mejor tirar a lo más de lo más, que seria Señor de un capitulo sucesor de los cicatrices blancas, con armadura artesanal, moto, escudo de guerrero eterno, martillo y armas digitales.
Eso son 260 puntos, no lo mas rentable desde luego, pero si sale mas brutico en CaC que Lysander (teoricamente peor contra R5 y R8, pero que gracias al ataque extra, el impacto de martillo de ira y la posibilidad de cargar en cada turno por el atacar y huir, ademas de entrar con granadas de asalto y poder hacer persecucion arrolladora... lo compensa de largo, y obviamente mucho mejor contra cualquier otra R).
Bastante mas resistente por la R5, el ponerse en S2++ con turboboost y noche, el voluntad de hierro y la posibilidad de insertarlo en una unidad de moteros con apotecario fastidiandole menos que a lysander en una unidad de mando a pie.
Con algo de disparo, que viene a ser como un martillo de ira extra o dos (ademas del bombardeo orbital) y tacticas mucho mejores.
Pero sobre todo con una movilidad tremendamente mejorada (por la moto y el ignorar terreno), que es lo que a la postre resulta mas vinculante en una bestia de CaC."
Es que ambos tienen la capacidad de convertir las unidades de motos de cinco o más miembros, en tropa de línea si toman dicha pieza de equipo, y cada uno habilita una unidad de escolta, la guardia de honor el señor, y la escuadra de mando los capitanes; dos unidades que son muy buenas, de las que ya hablaremos más abajo.

En resumen, ninguno de los dos es "malo" como el capellán, hablando punto por punto, y abren nuevas opciones de juego, o sea, ejércitos de motos -eso con lo que el caos sueña-. Sin embargo, son caros en relación a no ser los mejores en lo que hacen. Por consiguiente, deben ser usados con cuidado, y cuando no queramos/necesitemos motos como línea, el biblio será mejor. No por mucho, pero mejor. Y cuando queramos esas motos de línea... habremos de tener un muy buen motivo para no recurrir directamente al Khan, que comparado con un señor en moto, sale muy bien parado a igual puntaje. Así de sencillo.

Señores de la Forja
Nuestro CG "de disparo" -y es una manera muy casual de decirlo, porque como bien señaló Private nemo, con una moto y un escudo es una barata "mini-bestia" de combate- se abarató 10 puntos y sigue permitiéndonos tomar dreads como pesado además de elite. Más allá de su uso como portador de rayo de conversión dentro de escuadras aliadas de la guardia -o con un cañón tormenta que no vaya a disparar fuera de línea de visión-, su utilidad está en ese cambio de la tabla de organización de ejército, y es en ese rol donde lo veremos más seguido. No es un mal CG en un ejército de Manos de Hierro, pero habiendo bibliotecarios manos de hierro, que se curan las heridas producto de los peligros de la disformidad, a menos que nuestra meta sea armar un ejército de dreads acorazados -una idea que no se si será muy efectiva, pero debe ser entretenidísima- no tiene mucha razón de ser.

Tecnomarines
Vamos a dejarlo claro. Si quiere un tecnomarine, compre un cañón tormenta: de esa manera, su tecnomarine servirá para algo. O juegue ángeles oscuros, y paséese con un generador de campo de fuerza. Ni siquiera los manos de hierro, con arnés y bonus a reparar resultan rendidores punto por punto. Y prefiero pagarle un puño de combate a un vidente eldar antes que comprar servidores.

Guardia de Honor y Escuadra de mando
Oh si! ¿25 puntos por unos señores con armadura artesanal, arma de energía, dos ataques base y que por el precio de un marine adicional ganan un ataque más con un estandarte? ¡Estos muchachos son excelentes! Sin embargo, no quiero que se preste a confusión: no son los nuevos exterminadores de asalto, en el sentido de que no pueden arrojarse contra cualquier cosa y esperar que salgan hechos. Sin embargo, son una unidad de una efectividad CaC extraordinaria contra la inmensa mayoría de las unidades del enemigo, y como tal, siempre que necesitemos una unidad CaC en nuestro ejército tenemos que tener un muy buen motivo para no empezar tomando una de 6 con estandarte. Además, pueden tomar un rhino o una drop pod! Guardia de honor templaria con Helbrecht: justo lo que recetó el médico!

Una de las cosas que quisiera destacar aquí también es la variedad de sus opciones de armamento, y que, mientras que las hachas y espadas de energía son la primera opción que nos viene a la mente cuando pensamos en armarlos, en realidad, las mazas de energía resultan extraordinarias en estos muchachos. Dado que con su estandarte hacen la brutal cantidad de 5 ataques por miniatura, esas mazas de fuerza 6 terminan resultando en una cantidad de heridas muy alta contra casi cualquier cosa; y le permiten a la unidad trabar a casi cualquier otra unidad de combate del juego, protegidos por su 2+ y su, en relación a su salvación, bajo precio.

Mientras tanto, las escuadras de mando en moto eran buenas con el viejo códex... y ahora son mucho más baratas, -pese a tener que comprar el apotecario, que sigue siendo sólida inversión- y los escudos tormenta les cuestan 10 puntos! Además, merced al último FAQ, pueden tomar armas especiales a gusto y placer -el ejército de Kor'Sarro sigue sumando puntos: las armas grav en motos son muy buenas!!-

Su versión a pie, por otro lado, padece del síndrome de los Caballeros Grises: costar una pequeña fortuna y morir miserablemente ante un bólter como cualquier marine, así que hay que hacer con las escuadras de mando lo mismo que cuando se sale a tratar de conseguir chicas: si podemos hacerlo con una motocicleta de 1000 caballos, no hay motivo por el que no.

Como ven, son dos unidades bien diferentes. Una es muy resistente, de velocidad media y absolutamente letal en CaC, y la otra es resistente, rápida y letal en disparos y CaC, pero lo que ninguna de las dos es, es mala: no son para todas las listas, y probablemente no aparezcan juntas en mesa nunca, pero son opciones sólidas que podemos usar cuando sea necesario, y tienen el bonus añadido de ser un magneto de los disparos del rival!

¿Opiniones, preguntas, comentarios?

83 comentarios:

  1. La verdad, existiendo tigurius y khosarro, los cgs genéricos importan mas bien poco. ¿no?

    y las unidades buenas de cuerpo a cuerpo pues... si, son buenas. no se como irán a la hora de la verdad contra lo que realmente importa (monstruosas, espectros y poco mas) pero sobre el papel dan juego.

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    1. Hola Sedawa! Gracias por pasar!!

      Efectivamente, como bien señalas, esa es una de las trampas con los personajes especiales: si salen demasiado bien, son como coteaz o khan, si salen mal son como los señores fénix; un ejemplo de un pj que sale bien es hurón, del códex marines caos

      Las unidades de cac son buenas, pero es mi humilde opinión que en sus versiones genéricas, no llegan a pelear con eficiencia contra lo que realmente importa, efectivamente!

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  2. Tio, me alegro de descubrir tu blog, me encantan tus revisiones!!

    Y mi opinión es que la espada reliquia de F+3 y FP2 me encanta aunque como tu dices es una burrada de puntos.... pero esk pegas con I5!! (y eso hay que tenerlo en cuenta, o no?) y el señor del capitulo es muy bueno equipado con moto, martillo y escudo eterno (que ademas te da mente de adamantio 5+ abominar a la bruja) sale por 250 y eso mata a todo lo que se le ponga por delate y ademas resiste lo que no esta escrito.

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    1. Hola Guerk! Gracias por comentar!

      Estamos de acuerdo con que no es mala la espada reliquia: el problema es que es demasiado cara, a pesar de pegar con iniciativa 5: hay armas que hacen lo mismo a términos del FP2, por menos, también a iniciativa!

      Respecto al señor del capítulo con moto y martillo, eso es precio de calgar o lisander, que lo hacen mejor que el señor en moto, cuyo unico chiste es moverse más... es bastante difícil justificar una compra como esa teniendo en cuenta que el sujeto termina saliendo lo mismo que 10 guardias de honor con hachas!

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    2. Que arma hay quede F+3 y Fp2 y que te deje pegar con tu iniciativa? Yo no conozco ninguuna, ILUMINAME! xD

      Y con respecto al señor del capitulo no te convence?Y ahora si lanzamos al combate la guardia de honor contra el señor del capitulo, el segundo puede con ellos, el señor dispara dos tios, mete el golpe de martillo de furia y luego (si lo equipamos con martillo) pega ultimo pero hace 3 heridas y la guardia no puede salvar, luego la guardia responde impactan 10,5 que hieren 5 y el tio salvando a 2+ no le hacen ni mella y gana el combate nuestro señor del capitulo.

      Esto es lo que yo pienso, sin embargo, si me equivoco quiero que me ilustres! XD

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    3. No, que de +3f y fp 2 no hay ninguna como tal, pero hay opciones más baratas, que cumplen las mismas funciones (vease hachas) y además spameables. lo de la iniciativa puedes conseguirlo posicionando bien al personaje con el hacha, para que se sume al combate en el paso de iniciativa 1 pero que antes ni le toquen y sean las demás minis (heridas ablativas) las que sufran el castigo.

      en cuanto a la comparativa guardia de honor / super-capitán... es un falso debate, no podemos hacer la comparativa midiendo una unidad contra otra en cac como si no hubiese más partida. meter 250 puntos en un personaje es una burrada, a mi ni siquiera me gusta con mephiston, creo que hay cosas en las que invertir que son menos burras pero tácticamente te dan mucho más juego.

      Aparte, el pj que planteas solo hace 2 ataques más que un hipotético sargento angel sangriento con martillo y escudo tormenta, y cuesta 190 puntos mas por tener R+1 Y +1tsa. no sale a renta en mi opinión...

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    4. ajam, ajam ¿y si te toca un ejercito con una papa de nurgle como te enfrentas a ella o a un señor lobo en lobo trueno con guerrero eterno martillo, escudo y artesanal (no vale decir evitar el CaC xD)?

      Mi opinion de estratega e incluyendo mi gusto, es que se necesita a otro Pj que pueda hacer frente a estos ya que son super-duros.

      Aunque el tío valga 250 puntos es muy versátil, el solo puede ser un caza-linea o un caza-personaje y si se une a alguna unidad de motos o como habeis estado diciendo a una unidad de guardia de honor o a una de las que acompañan a los capitanes (que no me acuerdo de como se llama) la unidad es muy burra en CaC.

      En cuanto al sargento sangriento, es mas barato pero no tiene el asalto orbital y tiene 1H menos ademas del -1R y -1tsa.

      Lo dicho, si me equivoco corrijanme! ^^

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    5. Pues justo contra ese señor lobo (o ese nurglazo) el capitan o maestre marine con superespada seria una pesima idea.
      ¿Porque?

      Pues porque solo puedes tomar una reliquia, y eso implica que si pillas la espada no pillas el escudo de guerrero eterno, y eso a su vez implica que en cuanto el señor lobo te de un guarrazo con su martillo de F8 o papa nurgle te envevene la sangre con su espada de muerte automatica... adios al costoso marine de 250 puntos.
      Y vaya, aunque ataques en I5 y tengas ataques de FP2 y F7, no vas a poder matar al contrario antes de que te de el a ti.

      Si pudieras pillar dos reliquias y darle un escudo de guerrero eterno + voluntad de hierro + S3++ y ademas la superespada... vaya entonces tendrias a un maestre que seria una autentica bestia, capaz de enfrentarse de tu a tu a Abbadon, Gazkull o el Swarmlord. Si ademas le pones moto para asegurar que llega rapido al CaC, queda de las mejorcitas deathstars en IC posibles, pero como cualquier deathstar, adolece del mismo problema de costar demasiados puntos para poder matar una cantidad limitada de putos enemigos por turno (quedando por ejemplo muy por detras en efectividad de lo que puede hacer una deathstar de farsight).

      Respecto a las armas que hagan algo parecido a esta espada, tienes al daculus necron y al reciente guante pinza escorpion de los eldars, que son aun mejores, mas baratos y mas faciles de poner.

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    6. por que no puedes dos reliquias a un pj? yo no he visto en ningún lado que prohíba poner dos reliquias...

      En el codex(pag 159)pone en el apartado de las reliquias pone:

      "Solo puede haber una copia de cada reliquia de capitulo por ejercito. Una miniatura puede sustituir su arma por:"

      El Señor del capitulo tiene dos armas, una espada de sierra y una pistola bólter y creo que por ello se puede equipar con espada reliquia y con escudo reliquia, y si no otra combinación buena sería escudo reliquia con martillo trueno. ¿o no?

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    7. En el codex en ingles: "A model can replace one weapon with one of the following".

      Es decir, solo puede sustituir una de sus armas por una reliquia.

      Es probable que lo arreglen en algun FAQ futuro, mas que nada porque cambiar por arma por un estandarte tiene poco sentido, pero cambiar un arma por la armadura indomitus no tiene ninguno (aunque por 60 puntos y con lo cutre que es, dudo que mucha gente quiera hacerlo).

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    8. La armadura indomitus no sustituye ningun arma lo dice en el codex, una mini nota.

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    9. Si, es cierto, tiene un epigrafe avisando de ello, no necesita FAQeo pues. Por desgracia eso hace que sea mas improbable un FAQeo para que sea posible cambiar mas de un arma por una reliquia.

      Que conste que aun asi seguiria viendo una barbaridad gastar 105 puntos para meter escudo y espada reliquia a la vez termina dejandonos un PI de 300 puntos que no es para nada rentable (vaya, que es peor que 300 puntos de tropas de asalto dedicadas).

      Eso si, para el punto chulesco de "mi señor de la guerra se come a tu señor de la guerra", que es sano y divertido... sí, para eso es genial.
      Bueno, o lo hasta hasta que un overlord necron con cepomentales, daculus, semptiterno, fase y filatelia, costando 100 puntos menos, hace que la mitad de los turnos tengas que comerte tu propia espada en vez de pegarle a el.

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    10. jajaja la parte de la espada fue realmente graciosa!

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  3. Buenas Sr. O!

    Excelente análisis, como siempre!

    La verdad, una porquería todas las reliquias del capitulo. Están más para una venta de garage que para llevar a una batalla. Bah, no es que sean mala, sino que como bien remarca usted: el precio es demasiado elevado. Esperemos que esto se remedie con la salida de los suplementos para cada capitulo.

    Pobres Capellanes, hace rato que no se los ve en mesa. Antes solía usar uno con una unidad de DC. Arrasaban todo lo que entraba en CaC!

    El Biblio es simplemente genial! Si se busca un CG por defecto, este ocuparía ese lugar! Maldigo que los Templarios no puedan tomar uno!!!

    A los Capi le pagaría siempre la moto, creo yo. Con ese +1R y la posibilidad de tener una Esc. de Motos de Linea, es muy bueno! Creo que este seria el CG que usaría con los Templarios. Hablando de eso, me tengo que armar una lista para mañana!!!

    La Guardia de Honor está más que bien y es algo que no se ve mucho en mesa tampoco, aunque me gusta un poco más la motorizada :P

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    1. Hola Martín! Gracias por pasar!

      Jajaja venta de garaje, como no se me ocurrió jejejeje!

      Los capellanes con la DC "sirven"; lo mismo ocurre con los capellanes con la guardia de honor: al ser el bonus a repetir, mientras más ataques tengan y de mayor potencia, mayor el bono. El problema es que hay que tener un señor y un capellán para eso, y los puntos en CG se van a las nubes en segundos!

      No "maldigas" que los templarios no pueden tomar uno: "aborrece" que los templarios no puedan hacerlo ;D

      Sip, de acuerdo con el tema de comprar la moto: ese +1 a la R es bastante definitorio!

      Contame que ponés en la lista!!!

      La guardia no se veía porque era un asalto a mano armada al banco de los puntos, pero ahora supongo su popularidad se incrementará. Es un buen complemento para listas que infiltran, o que hacen drop pos también!

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    2. Sí! Aborrezco!!! Jajaja.

      La lista la termine de armar recien, pero medio que me perdia porque mientras la armaba, le contaba a mis compañeros de trabajo de que trata 40k y que NO choco muñequitos para hacer de cuenta que pelean! ¬¬

      Frase del día:
      - En serio me ves chocando muñequitos y gritando "puuum puuum! toma maldito bastardo!"?
      - La verdad... Sí.

      Acá va!

      ____ Marines + Tau [1850] ____

      - Capitan - 140
      + Moto [20]
      + Rifle-Grav [15]
      + Arm. de Energia [15]

      - Esc. de Cruzados - 90
      + Iniciados (x5) [70]
      + Cañon Laser [20]

      - Esc. de Cruzados - 90
      + Iniciados (x5) [70]
      + Cañon Laser [20]

      - Esc. de Cruzados - 80
      + Iniciados (x5) [70]
      + Rifle de Fusión [10]

      - Esc. de Cruzados - 136
      + Iniciados (x9) [126]
      + Rifle de Fusión [10]

      - Esc. de Cruzados - 136
      + Iniciados (x9) [126]
      + Rifle de Fusión [10]

      - Esc. de Motos - 135
      + Motos (x5) [105]
      + Rifle-Grav (x2) [30]

      - Cañonera Stormraven - 200
      + Cañon Laser
      + Cañon de Fusión

      - Comandante 147
      - Modulo Lanzamisiles (x2) [30]
      - Controlador de Drones [8]
      - Dron Telemetrico (x2) [24]

      - XV8 Crisis - 207
      + XV8 Crisis (x3) [66]
      + Modulo Lanzamisiles (x2) [30]
      + Drones Telemetricos (x4) [48]

      - XV8 Crisis - 207
      + XV8 Crisis (x3) [66]
      + Modulo Lanzamisiles (x2) [30]
      + Drones Telemetricos (x4) [48]

      - XV88 Broadside - 280
      - Modulo Lanzamisiles (x3)
      - Sist. de Misiles Inteligentes (x3)
      - Dron Artillero (x6) [72]
      - Selector de Objetivos (x2) [10]

      Cualquier comentario, critica, halagos y/o donaciones respecto a la lista sera bien recibida.

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    3. Me sacaste una buena carcajada con la frase del día, mientras estaba trabajando de hecho jajajaja

      Ahora sobre la lista:

      Diría que al tomar escuadras mínimas de 5 sin doble arma estás perdiendo la gracia de las escuadras cruzadas: doble arma y un número de heridas ablativas baratas para la unidad en forma de los neófitos, que le permiten una resistencia mayor a helldrakes y riptides, a la vez las tropas crisis te permiten preocuparte menos por los pollos: yo preferiría consolidar puntos, ya que van a salir más baratos, y todo lo que perderás serán un par de cañones láser que se convertirán en plasmas: la gracia son de hecho, los neófitos!

      Si el capitán va con las motos, deberías considerar agregar el carrito con multimelta: 3 gravs y un multimelta se llevan una riptide por turno!

      Siento que la sRaven es una adición con el corazón... pero tiene poco lugar en la lista. Transporta algo en particular que se me pasó?

      de la selección tau no hay nada que decir!

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    4. La verdad que me tienta más responderle y armar otra lista que resolver ecuaciones diferenciales en clase. Pero voy a tener que aguantarme a llegar a casa.

      La de 5 con melta iría en la raven. A mi tampoco me convencía, pasa que me no tendría nada de AA. Sale riptide o cañones?

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    5. No entendí bien que me quiso decir con los neofitos?
      No rinde tomar un Iniciado, tiene mas ha, hp, armadura y solo cuesta 4 puntos más?

      Sigo pensado si meter una Riptide o dos cañones barrera, creo que me quedo con la riptide, igual.

      Los Plasmas de la unidad de 5 con el cañon Laser, los saque para poder pagar otra de 5 y poder mandarlos en la Raven.

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    6. La gracia de los neofitos es que te dan una especie de sub-pantalla que pelea mejor que un guardia y encima tiene bolter. O sease, meter doble arma y al mismo tiempo meter una pantallita de 5 neofitos, así tienes dos disparos (plasmas a tope) mas los bolteres, resultando que la escuadra dispare de ptua madre

      Tampoco deberías desestimar a Hellbrecht, que llama al waagh en el turno 2-3 y te permite tanto romper la linea del enemigo (cargandote, por ejemplo, un riptide) como de unidad de contracarga (como por ejemplo, contra las diablillas de slaanesh)

      Vamos, no se porque despreciáis a Hellbrecht XD Yo lo veo mejor que Pedro Kantor, beneficia una tropa de linea muchísimo mejor.

      Otra duda estribaría en el equipo. Ten en cuenta que a los hermanos de armas les pueden poner solo pistola mientras que los neofitos lleven bolteres, o viceversa.

      Me gustaria también testear escuadras de 20 cruzados probando el alineamiento anti-plantillas de Ollanius, a ver que puede salir...

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    7. Estoy de acuerdo con garrak, la gracia de la escuadra templaria son sus neófitos:esos cuatro puntos de diferencia de precio es bastante, en particular a la hora de absorber bajas: tenés casi todas las ventajas de una unidad de 10 marines, pero ahorrando 20 puntos, y con una potencia de fuego nada despreciable en muchas configuraciones

      Me quedo con el riptide también, por la capacidad de apagar el despliegue rápido :D

      En general, garrak está en lo correcto, hasta que habla del arma de los neófitos: no se dejen engañar por las luces de neón de GW: el arma para los neófitos es la extraordinaria escopeta gratis!

      Me parece que las unidades de 20 son ya demasiado caras, aunque pueden ser interesantes en ese planteo!

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    8. Sí sí, no digo que el pelado Hellbrecht sea malo!

      Es que la dif de cuatro puntos se me hacia poca, pero comparandolo porcentualmente un marine es 40% más caro que un neofito y ahi estaba la gracia :P

      Escopeta? Eso si que me sorprendio! Jajaja.

      Al final use esta lista:

      ____ Marines + Tau [1850] ____

      - Capitan - 140
      + Moto [20]
      + Rifle-Grav [15]
      + Arm. de Energia [15]

      - Esc. de Cruzados - 105
      + Iniciados (x5) [70]
      + Cañon Laser [20]
      + Rifle de Plasma [15]

      - Esc. de Cruzados - 105
      + Iniciados (x5) [70]
      + Cañon Laser [20]
      + Rifle de Plasma [15]

      - Esc. de Cruzados - 158
      + Iniciados (x7) [98]
      + Neofitos (x5) [50]
      + Rifle de Fusión [10]

      - Esc. de Cruzados - 158
      + Iniciados (x7) [98]
      + Neofitos (x5) [50]
      + Rifle de Fusión [10]

      - Esc. de Motos - 135
      + Motos (x5) [105]
      + Rifle-Grav (x2) [30]

      - Comandante - 147
      - Modulo Lanzamisiles (x2) [30]
      - Controlador de Drones [8]
      - Dron Telemetrico (x2) [24]

      - XV8 Crisis - 207
      + XV8 Crisis (x3) [66]
      + Ritual (x3) [3]
      + Modulo Lanzamisiles (x6) [90]
      + Drones Telemetricos (x4) [48]

      - XV8 Crisis - 207
      + XV8 Crisis (x3) [66]
      + Ritual (x3) [3]
      + Modulo Lanzamisiles (x6) [90]
      + Drones Telemetricos (x4) [48]

      - XV104 Riptide - 210
      + Acelerador Iónico [5]
      + Blaster de Fusión
      + Sensor Antiaéreo [20]
      + Contr. de Alerta Temprana [5]

      - XV88 Broadside - 280
      + XV88 (x3) [195]
      + Modulo Lanzamisiles (x3) [0]
      + Sist. de Misiles Inteligentes (x3) [0]
      + Dron Artillero (x6) [72]
      + Selector de Objetivos (x2) [10]
      + Ritual (x3) [3]

      Contra una lista tiranida, tipo:

      - 2 Tiranods voladores con doble devorador.
      - 2 Tervigones
      - 2 de Gantes
      - 2 Trigones Prime
      - Mawloc

      La verdad que me fue bastante bien, empece segundo, mision reliquia y despliegue diagonal.

      En el primer turno el tirando deja los 2 trigones y el Mawloc por DS, mueve con todo a los tiranos, llegando a matar unos pocos neofitos.
      Me quedo pensando que si no logro bajar aunque sea algún tirano volador, después me van a llegar las otras 3 monstruosas y voy a estar complicado. Así que con la Riptide le disparo a un tirano volando y lo mato de una xD siquiera tuvo que caer al piso. El otro tirano tenia R9, lo hago caer a unos Bolters y lo liquido con las armas grav. Para entonces supe que la partida ya estaba ganada xD
      Las armas grav. le terminaron sacando 4 heridas a cada uno de los tervigones, sin duda se pagaron.
      Luego, la partida se resume a muchos disparos matando tiranidos resultando en aniquilación total al final del turno 4.

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    9. Yo tampoco termino de pillar lo de la escopeta, con alcance 12" F4 y asalto 2, solo las veo mejores que un bolter por la posibilidad de asaltar tras disparar, pero para eso habria que dejar sin disparar los bolters de los iniciados (y por supuesto las armas pesadas y especiales).

      La alternativa seria pillar escuadras de inciados con pistola y palo y neofitos con escopeta y pistola, de cara a poder asaltar siempre despues de disparar.
      Pero claro, puestos a hacer una escuadra 100% de asalto, podemos pillar pistola y palo para todos, iniciados y neofitos, que si bien les da un disparo menos, les da tambien un ataque CaC mas, que sin ser tan bueno... casi, casi.

      Por otro lado en ese rol, una escuadra de asalto que cambie jets por capsula o rhino seria tambien mejor respecto a su coste (armadura S3+ y HA/HB 4 para todos por solo 15 puntos de diferencia en la escuadra de 10+transporte).

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    10. Justamente a mi me gusta el rol de los cruzados como una escuadra de asalto, al menos con la intención de aprovechar el bonus a correr y el hecho de que funcionan bien a la hora de golpear: si, lo de la escopeta era en escuadras con arma CaC y pistola; y justamente la elegía porque es más eficiente que el ataque adicional de los scouts; al tiempo que tienen la opción de rifle de fusión y caño´n de fusión por las dudas; pero esto es porque no me parece tan eficiente el marine disparando bólters. Entonces, tiendo a imaginar un escenario donde los marines despliegan cerca del rival, corren, disparan y asaltan, al menos, para los templarios.

      Es una buena nota la de las escuadras de asalto, fuera de la limitación de armas especiales, lo único que tienen de malo en ese rol es que no puntúan -salvo en una misión, claro.

      Respecto a la batalla, buenísma! Que útil esa riptide, por dior! Y bien por el uso de las grav! Que te parecieron en relación a tu experiencia con el plasma?

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    11. Tendría que probar una lista full asalto con el pelo Hellbretch. Y un par de motos y cañones tormenta, quizá.

      Concuerdo con lo de las esc de asalto, estaríamos perdiendo una de las armas y la posibilidad de que puedan capturar.

      Seeeee, Riptide FTW! Hablando de eso, desde este sábado que la tengo en casa! Ahora toca armarla e imantarla.

      Si bien jugué una partida sola con las Grav, la diferencia en la cadencia de disparo se nota. Pero que sean Salva les juega en contra ya que si movemos tendríamos la misma cantidad de disparos que un plasma a corta y para eso es mejor el plasma que no depende de la armadura de la mini, pero usándola con alguna unidad implacable y con buen movimiento, creo que el Grav. sale ganando con respecto al plasma, al menos que tu oponente tenga todos guardias y te los termines guardando en el bolsillo :P o buscas hacer algún HP a seis.

      Aunque me fue bien en esta partida, creo que me falta pulir más esa lista!

      PD: Cuando tenga un rato le respondo el mail Sr. O! Mi jefa de dejo "solo y a la deriva" con un proyecto, c$%&chuda :)

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    12. Un jugador tau de los de usar riptides, que se enfrente a uno con marines y vea una escuadra motorizada de mando con 5 motos armadas de graviticas... de seguro que va a usar toda su cadencia de fuego para intentar eliminarlas las primeras, porque como se coloquen a distancia de fuego van a hacer mucha pupa a esas armaduras gigantes.

      A su manera supongo que es posible hacerlas cumplir el mismo papel que a los espectros necrones o a esa unidad de guardias espectrales infiltrados, es un "mira lo que tengo, disparale con todo, si lo haces malo porque dejas hacer al resto de mi ejercito, si no lo haces... peor porque hacen demasiado daño."

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    13. Pff absolutamente de acuerdo: por eso me gustan más las unidades de moto línea o ataque rápido; tienen bastante más capacidad de absorber bajas.

      Respecto al rol, en realidad diría que mejor aún en ese papel que los espectros, porque estos son solo una amenaza en CaC -aunque cierto que contra cualquier cosa- mientras que las motos son una amenaza de disparo y una amenaza de melle contra casi cualquier cosa (salvo espectros necrones jajajaja), con una resistencia similar, si no mejor!

      Creo que el grav es el hard counter a las riptides, al menos de momento, lo que viene a reforzar una teoría que tengo de que el ritmo mayor de lanzamientos está siendo diseñado para que sea así. El problema es donde entran los eldar en esa teoría!

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    14. Lo veían venir mediante su visión del fututo y se escaparon de la teoría! Jajajaja.

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    15. Yo creo que sus videntes vieron el futuro y decidieron que aunque las graviticas estan muy bien en moto, la masificacion de impactos acerados es aun mejor. Y respecto a los puntos, por cada impacto de gravitica las motos eldars pueden clavar 2'5 impactos de surikein.

      La masificacion de disparos rending fastidia en general a esas mosntruosas de mucha armadura y R.

      Por el coste de una escuadra de mando con 5 graviticas puedes poner 14 motos eldar que causarian unos 24 impactos en una riptide, de los cuales una media de 4 pasarian la R, la S2+ y la S5++.

      Las 5 armas graviticas causarian un poco mas de daño de media (concretamente un 33% mejor, lo que implica 5-6 heridas de media), pero serian mucho menos resistentes (aun con R5 y FNP las motos eldars casi les triplican en heridas), mucho menos eficientes contra cualquier otro tipo de blanco organico, con menos alcance y mucho menos moviles.

      Las motos con cicatrices blancas en general son muy buenas, pero los reyes del combate en moto siguen siendo los eldars.


      Un ejercito de cicatrices full-moto enfretado a uno de eldars saim-hann pueden dar lugar a una batalla bastante espectacular, pero a la postre con ventaja para los eldars con bastante probabilidad.
      Y cualquiera de los dos, enfrentado a uno de taus con fuerte de riptides, lo pasaran jodido, pero ambos se podran enfrentar a las riptides con posibilidad (los marines con graviticas un 33% mejor, pero esos son solo unos pocos de todo el ejercito, mientras que la totalidad de las motos eldars serian eficientes).

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    16. Estoy de acuerdo: la verdad que esta situación del estado actual del juego ha mejorado mis opciones en relación a los grises, que empiezan a mostrar la edad, pero que apoyados por el rending eldar, tienen bastante poco que temer de las CM. De hecho, tuve la oportunidad de jugar dos partidas contra la lista ganadora del nova -sin su general, pero tampoco yo soy un finalista del nova- y con la lista común de grises y eldar no tuve mayores problemas: es tremenda la capacidad de hacer daño que tiene, pero al estar tan concentrada en la unidad piedra, no tiene como compensar el control de mesa -supongo que en el nova eso es menos problema por el hecho de que los objetivos están colocados en lugares fijos, reduciendo de alguna manera la necesidad de prepararse para cruzar.

      Respecto a un ejército de cicatrices vs un ejército de motos eldar, mi dinero también estaría en los eldar: no solo es más eficiente punto por punto a la hora del daño -aunque creería que no a términos de resistencia, al menos, sin mediar súper-concejos de videntes-, hay que destacar que las motos eldar "anulan" buena parte de los trucos de los cicatrices: ni el bonus a la cobertura es tan importante, ni el atacar y huir, hasta el poder explorar es menos útil cuando el ejército enemigo puede "explorar" 2d6 en su fase de asalto.

      Eso si, que manera de avanzar ambos ejércitos: ambos pueden estar en el borde de mesa del rival en el turno 2, por dior!

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  4. Unas anotaciones que he visto, que salvo que FAQen, diferencian aun mas este codex del de los angeles oscuros.

    En el de los angeles oscuros, samael convierte a las motos de la ravenwing en tropa.
    Sin embargo los capitanes en moto de los marines "normales", hacen que las unidades de motos PUEDAN ser tomadas de tropa, con un "may" muy distinto al "are" o "must" de otras ocasiones. Es decir, con los ultras podriamos tener motos como tropa y ademas como ataque rapido, lo que mas nos convenga.

    Este es un punto a favor importante para los marines motoristas no-angeles.



    Sin embargo, en la comparacion de caballeros negros Vs cicatrices blancas, si nos vamos a la escuadra de veteranos, que seria la propia a comparar:

    Al parecer el narcetium de los marines espaciales normales "no ocupa lugar", y no sustituye ningun arma del tipo que lo usa, lo mismo pasa con el escudo tormenta. Es decir, a malas podriamos comprar motos para todos, escudos tormenta para todos, cambiar todas las motoespadas por armas graviticas y aun podriamos cambiar la pistola por un arma CaC mejor (hachas o garras). Quedando tipos que irian con arma de energia, escudo tormenta, arma gravitica y bolter acoplado en la moto. Y uno de ellos podria ser apotecario.

    Si los hacemos de los cicatrices blancas, con khan, tendrian piloto experto, infiltracion y atacar y huir. 5 en moto, con apotecario y full de armas graviticas costarian 225.

    En contraposicion un grupo de caballeros negros de mando serian 235 puntos, tendrian las mismas habilidades mas tozudos, tendrian un arma que es similar o un pelin mejor que la gravitica (excepto contra riptides), un ataque CaC extra por llevar arma CaC y pistola y daño acerado en CaC.

    Como base los caballeros negros serian algo mejores, pero los cicatrices blancas, aun con un ataque CaC menos, sin acerado, sin acoplado (pero con tres tiros) y sin tozudos... tendrian algo mas de configurabilidad, sobre todo por la posibilidad de añadir a placer armas de energia y escudos tormenta.

    Y vaya, por solo 10 puntos, los escudos tormenta pasan a ser algo a considerar.
    Por 40 puntos tenemos algo que mueve como una moto, ignora terreno, con S3++, R5, FNP y 3 ataques de base. Me parece perfectamente comparable a un espectro necron.
    El espectro tiene 2 heridas, pero con R4 y sin FNP, por lo que creo que a la postre queda bastante a la par.
    El espectro hace ataques acerados de F6, pero la moto dispara bastante antes de llegar, tiene hit&run que es excelente para una unidad asi y exploradores con Khan que es aun mejor.

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    1. Hola don Private!! Gracias por pasar, espero haya descansado/ disfrutado -que una cosa no quita la otra, por dior!-

      -Correcto, PUEDEN ser tropa, pero no nos limita!

      -No me parece que la comparación veterano-veterano sea la manera más práctica de plantearlo: mientras que es lo que tendría más sentido en relación al rol "de códex", no es lo que tiene más sentido en el rol "de verdad, en mesa" donde debería ser contra las motos línea!

      -Cierto lo del nartecium!

      -la gravítica es, al ser salvo 3, practicamente igual, si no algo mejor, a la hora de impactos que el espolón, -numeros hechos sin pensar- y también es mejor contra wraithknights jajajaja

      -no tiene sentido intentar configurar las motos en un rol que dispare y pelee de maravilla, me parece: una configuración de disparo, con los ataques y a lo sumo un arma en el sargento, más el martillo de furia de F5 está más que bien para el 99% de los blancos de las motos; no necesitan pelear como exterminadores o espectros, porque a los primeros los esquiva, y a los segundos los baja a fuerza de ataques; además de que al códex marine le importa "menos" que le lleguen los espectros.

      Igual, tengo pendiente un post solo de motos, y probablemente otro de CaC; ya le voy a estar mandando un correo al respecto!

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    2. Bueno, contra las motos de linea de los angeles oscuro (las de linea con samael y es de esperar que de serie cuando salga el suplemento ravenwing) lo logico es comparar las motos de linea de los cicatrices.

      Contra las motos de escuadra de mando de los cicatrices, lo logico seria comparar los caballeros negros de escuadra de mando, en ambos casos unidades de a 5, con acceso a apotecario, a segundo personaje si se quiere, sin ocupar FOC pero sin ser tropa en ningun caso... vaya, es donde mas se parecen, y para que se parezcan del todo, lo logico es comparar con una escuadra de mando de los cicatrices full gravitica (que es por otro lado como supongo que se veran, porque es la manera mas barata, 15 puntos por disparo gravitico, de ver esos impactos graviticos en la mesa).
      Por otro lado, en realidad, en los angeles oscuros, lo normal es ver siempre tambien a los caballeros negros como escuadra de mando, no como ataque rapido, al menos ahora que pueden ir de a 5, porque no solo no ocupan FOC, sino que son hasta mas baratos.

      En esa comparacion, de escuadra de mando VS escuadra de mando, creo que aun salen ganando, por poco, los caballeros negros, por su ataque extra acerado en CaC y por la mayor versatilidad del plasma, sobre todo como antiaereo.


      En tropa de linea, comparando las motos "normales" de cada uno, convertidas en tropa, ahi si que creo que las cicatrices blancas y su pilotos natos de serie se imponen, aunque por otro lado la potencia de fuego de la ravenwing con estandarte de la devastacion es algo a lo que los cicatrices no alcanzan, pero como para que no sea demasiado facil de eliminar los angeles tienen que combinarlo con super land raider...

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    3. Sip, estoy de acuerdo con usted con el hecho de que los caballeros negros son buenos, mejores, de hecho, y no por tan poco, que las escuadras de mando por el hecho del martillo y el plasma acoplado; las escuadras de mando no pueden llegar a esa versatilidad a un precio razonable; y también sobre el hecho de que los oscuros los toman como escuadras de honor,por los dos puntos de descuento per cápita!

      Sin embargo, los marines tienen menos necesidad de las escuadras de honor, pudiendo tener tropas de línea moto, con dos grav y moto con sidecar multimelta, no creo que las listas de marines en moto vayan a usar mucho las motos como plataforma de disparo y a la vez de CaC; será una cosa o la otra, porque como bien señalan sus puntos, simplemente no son eficientes en ambos roles. Entonces, podría ser algunas motos de línea con arma gravx2 y cañón de fusión, y todavía tener una capacidad de absober bajas de la cual los caballeros carecen, y tener a las escuadras de honor armadas para el CaC.

      Los ángeles oscuros tienen una sola manera de ravenwing, y es motos de línea caras y sin armas grav, apoyadas por caballeros que tienen que cargar con el peso de hacerlo todo; mientras que las listas marines de moto tienen versatilidad en la línea -porque hasta en su configuración básica, las motos de línea marine pueden pelear en CaC contra la gran mayoría de las líneas- a la vez que tienen un excelente poder de fuego, en relación al metajuego actual, al menos, tienen mejores opciones de despliegue con el khan, que es más barato que samael, y pueden armar escuadras de comando que pelean mejor que los caballeros por el mismo precio.

      Por supuesto, ambos mueren igual de mal contra helldrakes, y a término de entretenimiento, supongo que combinarlos puede dar lugar a algo bastante letal, al menos contra tau!

      Se quedan muy atrás a pesar de ser más baratas con un estandarte y descontando el land raider?

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  5. Como diria Susana Gimenez: Capellanes... Vivos?!?!

    En 5ta eran la gloria, ademas la mini esta genial! lastima las reglas!

    pero bueno x lo menos mi guardia de honor va a salir de la repisa!! :D

    Me alegra ver que los biblios siguen siendo una buena opcion, me gustaban en 5ta y ahora vienen reoladed. Por lo pronto espero con ansias el analisis de los centuriones!

    PD: Sickness deja de cambiar de libro de ejercito, recien ahora me aprendi maso lo q hacen los GK y me jugas con templarios papa?!!

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    1. Jajajaja Hola Kartman! Gracias por pasar!

      Estamos de acuerdo con la guardia de honor; la pregunta es, de donde vas a sacar todas esas hachas de energía jajajaja

      No se si te habrás dado cuenta, pero lo de sickness es una estrategia jajaja

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    2. ya la guardia viene con 2, y lo demas, tngo un amigo q hace copias en resina asik...

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    3. Mazas, ahora la verdad de la milanesa son las masas!

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  6. Es curioso que a pesar de ser los chicos del poster, y el ojito derecho de GW, si te sales de las opciones capitán o señor en moto, o bibliotecario, no encuentres nada realmente óptimo! ¿Y que interés tendrá GW en potenciar a los psíquicos en general?

    Y las reliquias desde luego que no destacan demasiado. Pero tal y como dices, querrán poner las buenas en los suplementos.

    Un saludo!

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    1. Hola Orkímedes! Gracias por pasar!

      En realidad, no tiene taaaanto de raro: si el sistema fuera perfecto y todas las unidades estuvieran bien apreciadas, no habría necesidad de actualizar el códex en la próxima edición: siempre más o menos la mitad de las unidades no se arreglan del todo, para mantener el juego interesante!

      Claramente, los psiquicos se están imponiendo por casi todos lados: la primera pista es como se han debilitado las defensas psíquicas de todos los libros: es una manera de también darle un sabor a la edición!

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  7. Por cierto, me ha surgido esta duda, que la he publicado en mi blog. ¿Podeis resolvermela? http://lamazmorradelpoliedro.blogspot.com.es/2013/09/angeles-oscuros-en-ingles-o-en-espanol.html


    Gracias con antelacion!!!

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    1. Ante los errores de traduccion, y hasta que haya una FAQ que lo solvente, siempre gana el original a la traduccion, al menos para dirimir disputas de manera oficial (lease, torneo).

      Ha habido ocasiones en la que la version inglesa estaba mal y la correcta era la traduccion al aleman, por ejemplo, pero son con mucho las menos (y son corregidas bastante rapido).

      En orden de relevancia la cosa quedaria:

      Version inglesa digital > version inglesa escrita > cualquier traduccion.

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    2. Muchas gracias Private!!

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    3. completamente de acuerdo!

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  8. Un señor del capitulo con armadura exterminador, escudo eterno y martillo trueno 235 puntos y para mi es mejor que lyssander. Tiene un ataque mas en su perfil, tiene asalto orbitral, puedes elegir la tactica del cwpitulo que quieras y el rasgo del señor de la guerra te puede tocar otro mejor.
    Lo peor es el martillo que no tiene fuerza 10 y fp1.
    Que opinais?

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    1. Para mi que el martillo no tenga F10 FP1 no es tan malo, un poco peor, pero no se nota demasiado, puestos a, se le puede poner un puño sierra en vez de martillo, que es aun mejor contra vehisulos que el martillo de lysander, igual de bueno contra organicos.
      Aun asi Lyssander me pareceria un poco mejor, porque ademas de F10 FP1 tiene el equivalente a un estardarte y su arma es mastercraft (el comandante generico deberia comprar armas digitales por 10 puntos mas para igualarlo). En cualquier caso, el comandante es preferible siempre que queramos tacticas que no sean de los puños.

      Pero el chapter master puede ser se puede ser aun mejor, en vez de armadura de termi + martillo (o puño sierra) po 55 puntos, se puede optar por cambiar la armadura de termi por una artesanal (con escudo tormenta es mejor que la de termi porque tiene la misma salvacion pero conserva las granadas de asalto y permite persecucion arrolladora), si a esto le añadimos una simple hacha de energia y meltabombas... conservamos la misma eficiencia contra casi cualquier organico y casi la misma eficiencia contra vehiculos. Ahi tenemos alguien casi igual de bueno que Lyssander en CaC (mejor segun contra que) y mas barato.

      Ahora bien, aunque le pongamos cualquiera de estas combinaciones, es el problema es el mismoy es en el que incidia Ollanius arriba ¿compensa gastar tantos puntos en una unidad que no potencia al resto del ejercito y solo vale en CaC? Estamos hablando de unos 250 puntos.

      Es decir, en que resulta mejor ese supercomandante en armadura termi que 6 termis martilleros, que tienen mas heridad, 3 veces mas ataques a la carga y la misma movilidad... Yo pondria, puestos a elegir, antes a los termis, que cumplen la misma funcion por el mismo coste de manera mas eficiente.

      ¿Y son esos 6 termis martilleros la mejor opcion de CaC dedicado del codex en la franja de 250-300 puntos?
      ¿Puede que 4 centuriones de asalto sean aun mejores? muchos ataques meltas añadidos a las bastedad CaC, pero sin despliegue rapido para llegar al CaC rapido.
      ¿Una escuadra de honor con armas de energia variadas de 9 + droppood? mas fiables en el despliegue rapido, mas heridas y ¡36 ataques a la carga! que puede distribuirse entre espadas, mazas y hachas para que sea versatil contra todo. Esos claramente son mejores como unidad de CaC que los termis martilleros y por tanto tambien mas que Lyssander o que este supercomandante termi.

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    2. En lo que no estoy tan de acuerdo con Ollanius es en que, si queremos tunear a un supercomandante para que sea una mala bestia en CaC (y vaya, aunque no sea lo mas eficiente, a veces es muy divertido jugar con una bestia asi), es mejor coger al propio Lyssander.
      En cualquier caso, el principal problema de Lyssander es que es una bestia de melle que tiene dificultades para llegar a trabarse con quien conviene, se despliega rapido y, si no falla, aun tiene que alcanzar a la victima y cuando termina con ella a la siguiente. Por mi experiencia, lo mas desesperante a la hora de jugar una bestia de CaC como Lyss, Abaddon, Karandras, Swarmlord es su movilidad limitada, incluso los que pueden empezar infiltrados o con despliegue rapido (que ya es una enorme ventaja), se terminan viendo lastrados por ello. Cuando la bestia CaC tiene "movilidad ampliada", como un principe demonio alado con maza, un lord destructor necron con kit completo o similares, la cosa mejora muy mucho.

      Y resulta que un señor de capitulo puede llevar armadura artesanal, moto, hacha, y escudo de guerrero eterno por el coste de Lyssander. El resultado es un tio mas bestia que Lyss en CaC (F6 en vez de F10, pero con un ataque mas y martillo de ira extra, aunque le podemos comprar el martillo si queremos que haga muerte automatica), aun mas resistente (via la R5 y la posible cobertura S2++ si el primer turno es de noche y ademas hace turboboost siendo de los cicatrices), que desbloquea a las motos como tropa, que puede optar a mejores tacticas que las de los puños (por ejemplo, las de los cicatrices, con bombardeo orbital movil, con algun disparo antes de cargar, y sobre todo mucho, mucho, mucho mas movil desde el principio hasta el final (y si es cicatriz blanca, ignorando terreno...ufff).
      A mi me me parece bastante mas temible que Lyssander por un coste similar.



      En su momento comentaba que el padre de la forja era tambien una alternativa viable porque el tipo tiene la armadura artesanal y el puño de combate de serie y "gratis", ademas de una pistola de plasma++ y un lanzallamas para cuando convenga (y lo de reparar vehiculos y mejorar defensas claro).
      Es decir, un capitan, comparativamente costaria 45 puntos mas a cambio de +2HA y una herida extra.
      Sin embargo en este casi si creo que la apreciacion que me hizo Ollanius es cierta. Aun con esas ventajas por parte del padre de la forja, gastar 50 puntos en darle el escudo de guerrero eterno para dar guerrero eterno a solo 2 heridas es tirar puntos a la basura, la utilidad de guerrero eterno es que el PI pueda recibir el castigo que sea y quedar aun con vida para poder soltar sus tortas, pero con solo 2 heridas, aunque no te hagan muerte automatica, muchos te matan de todos modos.

      Quizas cuando saquen el suplemento de los manos de hierro nos encontremos con iron fathers que convinen al padre de forja con un capellan y un capitan, todo a la vez, con suficientes heridas para que el escudo de guerrero eterno compense y en ese caso si podamos montar al marine de CaC definitivo (con nunca muere y no hay dolor para ampliar la resistencia y coraje y odio para mejorar el CaC).

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    3. Ah, a mi me gusta la idea de un F10 fp1: muerte instantánea a todo lo que tenga resistencia 5, hiere a monstruosas con brazo de hierro con 3 en lugar de con 5, hiere wraithknights con 2., baja la iniciativa de las minis heridas, no se, no me parece que un puño sierra sea igual de bueno que el martillo.

      Si es muy buena la configuración que señala, don private; moto, hacha, escudo tormenta y bombas de fusión, pero es solo un ahorro del 10% en relación a lisander, pegando menos, con la misma resistencia -el ser guerrero eterno compensa bastante la resistencia 5 de la moto- , pero que puede hacer persecución arrolladora. Como bien señala usted, es mucho para un personaje de 5 ataques a la carga, sea quien sea; pero personalmente, si quisiera poner un personaje que cueste tantos puntos, prefiero poner a uno que efectivamente pueda pelear contra cualquier cosa, y no es el caso de un chapter master, que tienen dificultades con todo lo mencionado arriba sobre el martillo, y con el necrón con dáculus y cepomentales. Lysander también, pero dado que va a sobrevivir a su propio ataque, tiene una enorme chance de aplastarle su CPU necrona de un solo martillazo... Insisto, esto ya es cuestión de opinión, pero creo que no tiene sentido gastar todos esos puntos y tener que estarnos escondiendo de tiránidos, demonios, monstruosas en general con su ataque de aplastar: para matar eldars y guardias imperiales alcanza con un capitán con espada de energía a casi la mitad de puntos.

      La escuadra de honor a la carga es una maravilla, y EL lugar para salir a buscar saturación de golpes tras el aumento de los exterminadores -aunque creo que no se pisan del todo, por la falta de martillos, justamente-, y es una inversión mucho más sólida en CaC que cualquier personaje, sin duda. Lo mismo pasa con los centuriones de asalto, pero creo que si no se puede saturar con ellos, no importa que punto por punto sean bastante más resistentes que los exterminadores, porque, como bien señala usted, son lentos como un lisander, encima, sin despliegue rápido.

      Y eso es justamente el problema con los dos, con lisander, con los centuriones,y también con los señores en moto: Lisander tiene problemas para llegar -calgar también, alguien que deberíamos haber mencionado antes, dado que quien dice 230 dice 270, para que vamos a engañarnos- los centuriones tienen problemas para llegar, y los señores en moto sin puño ni guerrero tienen problemas de resistencia contra otros monstruos que cuestan lo mismo, pero pegan con fuerza 10; muchos de los cuales, como los tiránidos y los demonios, vuelan, así que el movimiento de la moto no puede salvarlos. Por otro lado, el señor en moto aporta algo a todo el ejército -su bombardeo y las motos de línea- que lisander no, así que puedo ver también porque opina que lo prefiere; el problema que yo le veo a ese razonamiento es que salvo el bombardeo, obtengo todo eso del más barato capitán, y la pérdida de habilidad de CaC no la siento tanto porque el plus que el señor ofrece no es tan importante -en mi opinión- ya que no le alcanza para llegar a la siguiente categoría de "monstruos del CaC"

      Si hay algo que me gustaría ver, es realmente un suplemento de Iron hands!! Pero dudo que puedan acceder a las reliquias del libro :(

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    4. @ Jesus: Hola! Gracias por pasar! Estoy de acuerdo con la idea fundamental, con todas las excepciones escritas arriba :D

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    5. Yo prefiero el puño sierra en parte porque dado que el martillo va a I1, retrasar la I rival no es tan vital, porque garantiza romper cualquier vehiculos mientras que el martillo no, pero sobre todo porque me encanta 1000 como le queda a Tyberos, de los carcharodones; en cualquier caso, estupidamente no hay la opcion con de puño sierra con armadura artesanal, y no podemos poner armadura termi en moto, asi que no hay mucho que discutir... por desgracia.

      En cualquier caso no habria que esconderse de criaturas monstruosas, o armas de disparo de F10, porque en los puntos gastados para el comandante generico en moto de arriba, va el escudo de guerrero eterno (de lo contrario quedaba por debajo de los 200 puntos), por lo que si una monstruosa voladora le quiere ir a pillar, igual sale escaldada. Porque con R5, 4H, S2+/3++ guerrero eterno cunde un monton y si va en una escuadra con apotecario...

      El problema de usar a un capitan en vez de señor de capitulo es que para capitan... ufff, puestos a bajar casi que meteria al padre de la forja (por los motivos del post de arriba), pero claro, en este, como dijimos, el escudo de guerrero eterno ya no compensa, con lo que para eso... pasamos del escudo reliquia, pasamos del CaC desfasado y ponemos a un comodo, util y barato biblio.



      Pero... Si realmente vamos a por una bestia CaC definitiva (y si lo hacemos es que no vamos a por la rentabilidad maxima, porque para eso tirariamos de escuadra de honor)... en ese caso mejor tirar a lo mas de lo mas, que seria maestre de un capitulo sucesor de los cicatrices blancas, con armadura artesanal, moto, escudo de guerrero eterno, martillo y armas digitales.

      Eso son 260 puntos, no lo mas rentable desde luego, pero si sale mas brutico en CaC que Lyssander (teoricamente peor contra R5 y R8, pero gracias al ataque extra, el impacto de martillo de ira y la posibilidad de cargar en cada turno por el atacar y huir, ademas de entrar con granadas de asalto y poder hacer persecucion arrolladora... lo compensa de largo, y obviamente mucho mejor contra cualquier otra R).
      Bastante mas resistente por el R5, el ponerse en S2++ con turboboost y noche, el voluntad de hierro y la posibilidad de insertarlo en una unidad de moteros con apotecario fastidiandole menos que a lysander en una unidad de mando a pie.
      Con algo de disparo, que viene a ser como un martillo de ira extra o dos (ademas del bombardeo orbital) y tacticas mucho mejores.
      Pero sobre todo con una movilidad tremendamente mejorada (por la moto y el ignorar terreno), que es lo que a la postre resulta mas vinculante en una bestia de CaC.
      Yo creo que si que da para meterse en la categoria de monstruo de CaC, puede pelear de tu a tu no solo con Lyssander y Calgar, sino con Grazkull, Abbadon, un señor del caos con jugger y hacha demonio, , un señor lobo con saga de guerrero eterno y cabalgadura, un principe demonio, un bloodthister... hasta con un overlord overequipado.

      No es, como deciamos, lo mas rentable, pero desde luego, con esa compañia de mande de veteranos en moto con fusil gravitico, con apotecario, un par mas de escudos tormenta y quizas alguna maza de energia... forman una de esas deathstars a temer.
      Como todas las deathstars, realmente no muy competitiva, demasiado cara para poder matar a una unica unidad enemiga por turno, pero divertida al maximo porque es facil llegar con ella donde queramos, y aunque solo maten a una unidad por turno, dejan bien muerto a lo que sea. En cualquier caso mas bruta y versatil que las que podamos formar con Lyssander o Calgar a un coste similar.

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    6. Respecto a la escuadra de honor, aunque coincido en que son la mejor opcion CaC del codex, les veo un poco demasiado fragiles para su conste contra la FP2 del plasma y varias armas de area, que les pueden destrozar por su carencia de invulnerable (al menos el descenso en drop pod les protege un poco de las riptides interceptoras), eso y que al no ser tan moviles, tardan demasiado en llegar a los blancos en los que realmente se rentabilizan. Creo que de usarlas, seguramente tiraria de full mazas, para que fueran utiles contra infanteria pesada S2+ y S3+ por saturacion de F6 y aun asi aun potentes contra infanteria ligera, de manera que resultase mas facil trabarlas contra un blanco "rentable".
      Lastima que no puedan acceder a los apotecarios y escudos tormenta, o mas aun... motos. Pero supongo que de ser asi serian ya demasiado buenos.

      Y es que tal y como estan, en unidad de 10, con tacticas templarias, de manos de hierro o incluso cuervos, con angeles oscuros de aliados y unidos a Azrael pueden formar una piedra bastante dura de roer, seguramente no tanto como el superblob de la guardia, pero aun asi temible, un biblio biomante puede ser la guinda que falta al pastelon.

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    7. sobre lo del capitán con el escudo: Sip, pero al cambio de daño, equipados con un hacha, le hacemos poco y nada a la CM!

      Sobre el señor de la forja y el bibliotecario: completamente de acuerdo: eso es lo malo de la optimización: si no podemos hacer algo a las mil maravillas, no tiene sentido hacerlo.

      Sobre el señor en moto: completamente de acuerdo: es un monstruo de CaC que queda realmente muy bien, y es de hecho mejor que lisandro, por los motivos expuestos. Retiro mi previa objeción! Sin embargo, creo firmemente que abbadon, el señor del caos de khorne en jugger, un principe demonio con maza, el swarmlord, un tiránido alado de combate todavía tienen bastante más posibilidad de aplastarlo a él, que él a ellos, y es más caro que la mayoría de los mencionados!
      Y es tal cual usted lo señala: entretenimiento puro y de calidad!!!

      Sobre la guardia de honor, Realmente tiene usted razón con las mazas: yo he estado usando así a exterminadores del caos con grandes resultados, y estos muchachos tienen aún más ataques!! Y realmente deliciosos con azrael: lástima que no puedan ir juntos en una drop pod! -aunque puede arreglarse con más elementos en drop!

      Toca una pequeña actualización del post!

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    8. Puestos a ello, en el momento en que dice:
      <<
      Por consiguiente, deben ser usados con cuidado, y cuando no queramos/necesitemos motos como línea, el biblio será siempre mejor.
      >>

      Se podria considerar que si resulta que sí queremos/necesitamos esas motos de linea... Khan sera una inversion mucho mejor, por 150 puntos, frente a los 125 de un capitan en moto + arma energia normal nos llevamos una moto mejorada, una espada de energia mejorada espada mejorada y sobre todo scout a todo, que es una salvajada muy grande por 25 puntos.

      El unico motivo sensato, dentro del juego competitivo, para no comprar eso es necesitar unas tacticas distintas en nuestro ejercito, lo que es francamente raro si necesitamos motos de tropa.



      PDT: No termino de entender a que se refiere con que la escuadra de mando "tiene" que comprar al apotecario.
      ¿Se refiere a que por 15 puntos un FNP + 3 disparos graviticos de precision es demasiado bueno para no cogerlo?
      ¿Alguna cosa que se me ha pasado que obliga a pillarlo por reglas?

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    9. Corregido y observado!

      Sobre la escuadra de mando, si, me refería a que no ocupando slot el narthecium, dando no hay dolor y pudiendo llevar arma es sensacional!!

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  9. Hola chicos, como se ve que entendeis del tema, como configurariais vosotros una lista templaria de 1850 o 1800 pt??? me interesa el CC, pero si no es muy competitivo, que hago¿¿ tenia pensado el ya mencionado maestro capitular en moto con una escuadra de motos de esas, pero esque se me va media lista en una unidad¡¡¡ asi que yo creo que mejor un paladin y marines, la duda llega aqui ¿que trasportes y apoyos usariais?? la idea como ya dije es el CC pero tampoco es obligado

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    1. A ver si he pillado la idea de Ollanius y Private...

      -De C.G, el señor en moto nosta mal, pero Hellbrecht es más barato y tampoco esta nada mal! Segun creo haber leido por ahí, si ves que te sobran puntos podrías ponerle una guardia de honor.

      -El esquema básico son: 5 cruzados y 5 neófitos. Los neofitos delante para hacer las veces de pantalla

      -Doble arma pesada (aunque a mi no me acaba de convencer del todo, la mayoría del as veces es un desperdicio)

      -Los cruzados con palo y bólter

      -Los neófitos con escopeta

      -Te da para meter al menos 5 escuadras de cruzados

      -Yo metería también de aliados una base solida de disparo a largo alcance tanto para darle cobertura a los templarios, como para eliminar los aereos. Yo creo que tau o guardia imperial, por trasfondo, preferiblemente la segunda

      -Nada de transportes! La cuestión es llegar a asaltar en el turno 2-3

      -El mejor método para eliminar transportes es... ¡Asaltar! No te pueden disparar si estas peleando, asi que lo suyo seria que fueses cagando leches al cuerpo a cuerpo

      -Cuidado con arrasar al enemigo demasiado pronto! Tendrías que tardar tu fase, y la del enemigo en eliminar unidades cac a no ser que estés seguro de que puedes arrasar.

      Creo que esas son las ideas básicas, no? XD

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    2. Creo que las escuadras cruzadas no pueden pillar doble arma pesada, estan limitados a una pesada y una especial como los demas, con la ventaja de que no necesitan ser 10 para tener ambas.

      Puestos a coger unidades de 10, 5 iniciados y 5 neofitos yo las pillaria con iniciados y nofitos de palo y pincho, menos uno con melta, otro con hacha de energia y sargento de hacha y combimelta, montados en un droppod. 200 puntos la unidad y capaces cuando llegan al CaC, pero con la ventaja de caer en capsula mas cerca (con DS mejorado de las capsulas y su resistencia a areas interceptoras).

      Ciertamente el maestro de capitulo con moto es bruto, pero no rentable, lo que es es fardon. Con templarios negros claramente preferiria a Helbretch y/o un paladin.

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    3. Ajap, los cruzados no pueden tomar doble arma pesada; y la verdad, que como pinceladas generales, el plan de garrak es el que funciona, con la adición de las drop pods que menciona private.

      Coincido con la formación de la unidad, pero no puedo evitar destacar que en el turno que caen, es mejor tener escopetas que arma de CaC en los neófitos, que al menos dispararán dos veces antes de morir. Claro que, con ese razonamiento, dos o tres neófitos estarán mejor equipados con bolters entonces, por el FP 5.

      Respecto a lo que señala garrak, No me preocuparía mucho por barrer a un rival en un solo turno, asumiendo que suframos un cierto nivel de bajas: pelean bien, pero no tan bien como para limpiar cosas que no sean guardias o guerreros del fuego, y siempre podemos usar el movimiento para minimizar la cantidad de minis que llegarán al asalto.

      La pregunta que me hago respecto al CG es si los templarios pueden permitirse prescindir de las motos como línea -ya no digamos prescindir de las motos, ningún marine debería salir de su casa sin al menos 10 jajaja-, en particular dada la forma tan agresiva en la que tienen que emplear a su otra tropa de línea...

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  10. Yo al Paladín lo veo malo, malo, malísimo. 2 heridas y dejo de leer.

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    1. Por 140 puntos, con coraje, I5 y FP2, 3 ataques que producen muerte automatica en 6, armadura artesanal e iron halo, es un buen matapersonajes.

      Pero ciertamente, poco mas. Es demasiado vulnerable para depender del, no se le puede lanzar contra criaturas monstruosas, ni contra PI con mas de dos heridas, o con buena invulnerable... vale para matar sargentos valiosos, o PI tipo biblio, pero no mucho mas. Por 40 puntos mas compensa pillarse a Helbrecht, o montar un señor de la forja o un capitan al gusto.

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    2. Completamente de acuerdo, en particular porque el rival no-MdC simplemente no aceptará, perderá el ataque de su sargento básico, y al demonio con ello. Ya bastante complicado es lograr que el Khan se trabe en CaC con la unidad de warlord enemigo, y se mueve mucho más que el paladín.

      Además, tengo una comparación entretenida:
      un solodin (un paladín de los caballeros grises con dos sables némesis) tiene una armadura de exterminador, un punto menos de invulnerable, el mismo número de ataques, mismo número de heridas y también causa muerte instantánea -sin necesidad de 6's pero con chequeo psíquico-, tiene como ataque adistancia una plantilla grande de F5 y cuesta 65 miserables puntos... y aún así es caro!

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    3. LoL, con eso queda dicho todo.

      Nunca he visto en mesa un paladin con dos sables porque es bastante subpar (dentro de lo realmente subpar que son los paladines en general), y aun con todo es abiertamente superior al paladin del emperador...

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  11. Como veis ángeles oscuros con marines espaciales?
    que tácticas de combate elegiríais?
    cual de aliado y cual principal?

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    1. Pues... no se, yo pillaria una base de angeles moteros, junto a unos centuriones liderados por Tigurius...

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    2. Pues con motos puede quedar bien.

      Por ejemplo, Sammael es caro, pero en una unidad de motos de cicatrices los vuelve bastante borricos. Las reglas de coraje, enemigo predilecto (CSM) y sobre todo, piloto experto, se extienden a la unidad, eso hace que las motos de cicatrices con Sammael pasa a tener una cobertura por jink de S3++ siempre, que es una salvajada. Por desgracia scout se desaprovecha si ademas esta Khan (y en una de cicacrices siempre va a estar Khan).
      Por otro lado Sammael permite meter caballeros negros, que son mejores que la escuadra de honor en moto de los cicatrices. Ademas, junto a Sammael puede ir un tecnomarine angel oscuro en moto, que no ocupa FOC pero desbloquea una segunda unidad de excelentes caballeros negros.
      Con su espada de FP2 I5 y guerrero eterno, Sammael es un tipo muy bueno para duelos y en general para cazar IC enemigos, y en una escuadra de mando de los cicatrices, con apotecario, campeon y completo de mazas de energia, conforma una unidad de CaC realmente temible (a la carga en torno 16 GEQ, 10 MEQ o 5 TEQ).
      En definitiva, aunque cueste 50 puntos mas que Khan, añade guerrero eterno y una espada mastercraft de FP2 a I5 (lo que convierte en un IC muy bueno para matar a otros IC), una moto gravitica, un bolter de asalto acoplado, un cañon de plasma... Por preferir prefiero a Korsarro, pero aun asi Sammael no esta mal.

      Otro elemento que puede beneficiar a los cicatrices es el LS mortaja y su area de sigilo, que mejora en +1 la cobertura de sus motos, que pasan de S4++ a S3++ (una mejora del 50%), y si ademas va cerca de esa unidad de cicatrices de Sammael ¡cobertura 2++ permanente en movimiento!

      Por desgracia, las motos de los angeles oscuros, sin estandarte de la devastacion, son bastante pobres comparadas con las de los cicatrices, cuestan casi un 30% mas, no tienen piloto experto, no tienen martillo de ira mejorado, no pueden hacer escuadras de 8... Su unica ventaja es que no necesitan la moto de combate para dividirse con escuadras de combate, basta con ser 6 motos normales.
      Su unica ventaja es que con un estandarte de la devastacion pasan a ser mucho, pero mucho mas peligrosos que las motos normales, porque pueden mantenerse a 60 cm y disparar 4 tiros acoplados por moto lo que las deja fuera del rango de fuego rapido enemigo pero con una tremenda potencia de dakka.
      La idea original seria meter este estandarte en una moto y rodearla de motos ravenwing, pero por desgracia, este estandarte es demasiado "francotirable" si simplemente lo ponemos en uan escuadra de caballeros negros rodeada de motos, ademas, esos caballeros negros quedaria insusables, porque o bien desaprovechamos el alcance de nuestros bolter de salvo 4 o bien desaprovechamos los plasma talons de los caballeros negros. Eso basicamente nos deja con la opcion del land raider cruzado con el estandarte dentro (lo cual por otro lado incrementa muchisimo el area que afecta).
      Ciertamente el LR cruzado con estandarte de la devastacion, rodeado de 2 unidades de 6 motos ravenwing, con un tecnomarine en moto con campo de fuerza incluido para darle invulnerable y repararlo, es una fuerza temible. Ahora bien, el coste de tecnomarine, la el LR con estandarte y los moteros es de... ¡840 puntos!, ademas, el LR cruzado elimina una de las escuadras de caballeros negros. Esa fuerza disparara como 36-72 moteros normales (segun comparemos a distancia de fuego rapido o no), pero es que cuesta lo mismo que 40 moteros de los marines espaciales vainilla.

      Esto implica que una aliado de angeles oscuros con: Sammael, unidad completa de caballeros negros (5 moteros, apotecario, campeon), LS mortaja, LR devastador (LR crussader con multimelta, escuadra de mando con estandarte), tecnomarine en moto con campo de fuerza e infravisor, 2 escuadras ravenwing de 6 moteros cada uno... todo ello sale por mas de 1500 puntos.
      O jugamos a 3k o mas puntos, o el destacamento aliado, por bueno que sea, se lo ha comido todo.

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    3. Otra buena opcion de los angeles oscuros que puede complementar a los cicatrices, sin necesidad de gastarse tantos puntos es la del biblio en moto que sale muy bien de precio y ademas tiene adivinacion, la mejor de las disciplinas psiquicas y una de la que los marines normales carecen (excepto por tigurius).
      Un biblio con adivinacion, moto, auspex y campo de fuerza son 120 puntos, y unido a unidad de motos de mando con apotecario y 5 armas graviticas se convierte en la unidad definitiva contra infanteria pesada y monstruosas. Las armas graviticas no estan acopladas, y es dificil encontrar mejor unidad para acoplar que una de 15 disparos de FP2, disparos que aprovecharan tambien de manera excelente el auspex (y el biblio bien puede quedarse sin disparar y nada gana mas reduciendo cobertura que las armas de FP2) y rodeando al biblio, ganar todas una S4++ que les salva la vida frente a helldrakes, disparos de tau con marcadores para eliminar cobertura, segadores eldars...
      La escuadra de motos con 5 graviticas y apotecario son 225 puntos, y con ese biblio de 120 puntos incrementamos tanto su poder ofensivo como defensivo en cerca de un 50%. Excepto para usarlos de antiaereos o para salvarlos de helldrakes, en cuyo caso estamos doblando su valor. Buen negocio, es practicamente merter el HQ de los angeles oscuros gratis.

      Por otro lado, este biblio tambien desbloquea a una unidad de caballeros negros, que son (salvo que podamos acoplarles como antes), aun mejores motoristas. Asi que que menos que meter 5 con biblio y caballero por 235 puntos. Esta unidad es perfecta ademas para meter a Korsarro, que ganara el piloto experto de los caballeros y estara rodeada de una unidad que no solo es buena en disparo, sino tambien muy peligrosa en CaC.

      Aunque desgraciadamente el biblio en moto no tiene piloto experto que extender a la escuadra de mando como sammael, si desbloquea un tecnomarine en moto angel oscuro y con el 2 unidades de caballeros negros, aunque de nuevo, este tecno y los 5 caballeros negros extras los dejaria solo para partidas a muchos puntos.

      Podemos seguir metiendo el mortaja, que es excelente con los cicatrices, haciendo que vaya de acompañante de nuestra escuadras de motos mas caras (que seguramente sera las de los caballeros negros). El LS se puede mover siempre con turboost para quedar en S2++, los caballeros quedaran el S2++ tambien el primer turno al hacer scout + turboost (quedando fuera del alcance de helldrakes que entren el turno 2), y Korsarro tendra tambien siempre cobertura de S2++.

      La cuestion seria, pillando "solo" un biblio y una de caballeros negros de mando, ¿que usamos de tropa obligatoria para los aliados?
      Los marines de los angeles oscuros son identicos a los de los cicatrices blancas, excepto porque tienen tozudos en vez de scout y atacar y huir.
      Los exploradores tambien son identicos (asumiendo que lleven fusil de francotirador), solo que ademas solo pierden el atacar y huir y no tienen tozudos.
      Como el tema es gastar lo menos posible aqui, porque es menos rentable que el codex marine, yo optaria por una o dos unidades de exploradores minimas, bien para quedarse tras cobertura disparando con sus fusiles de francotirador, bien para que entrasen por flanqueo en tu zona para tomar puntos de control propio en las postrimerias de la partida.

      Esto hace que con biblio de 120, caballeros negros de 235, mortaja de 80 y los exploradores por 60, hemos montado un destacamento aliado de apenas 500 puntos, que ademas conjuga perfectamente con el estilo de los cicatrices blancas.

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    4. Por otro lado, los centuriones ya son acoplados, no necesitan un biblio que los acople, tigurius mola mas con la artilleria para ganar R7.

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    5. Fuaa, excelente análisis!

      Concuerdo con lo expresado, lo único que no me gusta son los exploradores: por 10 puntos de diferencia, pagaría marines. Sus rifles de francotirador no alcanzan a compensar su balística de 3 y su mala relación resistencia/precio, y si lo que queremos es entrar desde la reserva para tomar un punto, no necesitamos el flanqueo.

      Una cosa interesante, es que si queremos exponernos y disparar usando nuestra habilidad balística con el cañón artillero, es una excelente idea agregar un personaje: mientras que son capaces de golpear con fuerza, son muy frágiles por sus propios medios

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    7. Yo lo estaba viendo como que 5 exploradores en vez de 5 marines eran una moto mas, pero ciertamente, no compensa demasiado.

      Lo de
      "Una cosa interesante, es que si queremos exponernos y disparar usando nuestra habilidad balística con el cañón artillero, es una excelente idea agregar un personaje: mientras que son capaces de golpear con fuerza, son muy frágiles por sus propios medios"
      No he acabado de pillarlo.

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    8. es muy razonable ya que no me expresé nada bien: quise decir que los cañones thunderfire, pese a su gran potencial de fuego, no son muy resistentes por su singular combinación de ser arma y tecnomarine: la resistencia 7 le suma mucho, pero el tecno tiene una sola herida, y si muere, no dispara más el cañón, y el cañón tiene 2 heridas, pero con salvación de 3: pongamos al que sea adelante, no cuesta mucho sacar la pieza de combate, -al menos relativamente a otras artillerías- un personaje barato que se una a la unidad le da bastante más resistencia al habilitar la mecánica de cuidado señor! y sumar sus propias heridas al conjunto artillero

      En su configuración básica, son para atacar desde afuera de línea de visión, donde corren menos riesgo, pero también dispersan más al no obtener un resultado de hit! en el dado scatter.

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    9. Ahhh, completamente de acuerdo, por eso decia de poner a Tigurius con una unidad artillera.

      Personalmente la artilleria de los marines me parece lo mejor de su slot de apoyo pesado, pero ciertamente tiene un punto de fragilidad, sobre todo si la comparamos con la eldar (que ciertamente es hasta un poco demasiado buena).
      Hace 4 ataques de area pequeña (pero los 3 areas de la artilleria eldar es F6-7 acerada, con lo que se compensa de sobra) y aunque el tecnomarine tiene armadura artesanal y dos ataques de puño de combate, la artilleria eldar tiene por los mismos puntos muchisimas mas heridas y disparos acerados, que a la postre es bastante mas potente.

      Aun asi, aun siendo peor comparativamente, me sigue pareciendo la mejor opcion marine de apoyo pesado, y un sitio ideal para poner a tu señor de la guerra (si es que no va en moto), solo por detras de una riptide aliada con drones.
      El señor de la guerra marine (probablemente Tigurius) pasa a tener R7 y a su vez la unidad de artilleria pasa a ser mucho mas resistente.

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    10. Sin dudarlo, la mejor de las opciones de apoyo pesado marine, con los devastadores y el tanque de disparar a dos objetivos en segundo lugar -al menos mientras los serpientes sean populares-

      Oh tigurius, si no nos cegaran las luces de neon del Khan, serías el rey del códex!

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  12. Y con deathwing que aliados marines pondríais?

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    1. Templarios?

      drop pods, exterminadores con belial, umh... puede ser muy interesante.

      Sin embargo, hay que destacar que esta no es una muy buena edición para los exterminadores, al menos no de momento, con tanto eldar y tau con riptides interceptoras.

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    2. Personalmente de cara a una lista de dethwing, donde el destacamento principal de sea de angeles oscuros y el aliados de marines, optaria por aliar cicatrices blancas o templarios negros.

      Concretamente meteria un maestro de capitulo pero sin estirar demasiado el coste, con cicatrices uno en moto con armadura artesanal, martillo, escudo y tirando; con templarios uno con armadura de termi, martillo y escudo.
      El maestro de capitulo no es mi HQ favorito, pero es necesario para desbloquear una escuadra de honor, y ese es el objetivo principal de estos aliados, una escuadra de 10 marines con armadura artesanal y maza de energia (de manera que se sean eficientes contra infanteria ligera, mediana y pesada), si el meta es de muchisimo termi siempre se les puede poner con hacha y asumir que su S2+/4++ les permite darse el lujo de atacar los ultimos, aunque teniendo grandas de asalto es una lastima.

      ¿Porque una escuadra de honor con 10 supermarines?
      Pues porque resulta que junto a Azrael forman un conjunto de lo mas rumboso. ¿Recuerdan ese blob de 30 guardias imperiales con Azarael, que permitia tener un bloque de 30 heridas con S4++, resistente, con muchos disparos, con muchos ataques y unos cuantos de hacha de energia?
      Bueno, pues estos 10 supermarines de honor tienen un coste similar, una resistencia similar (son 10 heridas en vez de 30, pero tienen una R4 y S2+ ademas de la S4++ que les hace tener una resistencia global similar), tienen bastante menos disparo, pero a cambio un CaC sobervio capaz de aniquilar lo que quiera que se le ponga delante.
      Los marines de escuadra de honor son muy buenos, a un marine normal el arma de energia le cuesta 15 puntos y la armadura artesanal otros 10, eso quiere decir que estos marines de honor cuestan 0 puntos por un veterano que ademas de espada y pistola lleva un bolter para poder disparar mientras se acerca. En relacion coste eficiencia son excelentes, pero la principal debilidad de los maravillosos marines de escuadra de honor (ademas de requerir un maestro de capitulo), es que son demasiado vulnerables y jugosos para las armas de plasma, cañones laser, meltas y FP2 o mejores en general (aun asi, a 25 puntos el marine, lo son menos que los termis normales, que ya es algo). Pero resulta que con Azrael no solo ganamos una S4++ que suple este problema, sino que ademas ganamos coraje y gracias al rasgo de señor de la guerra de maniobras rapidas, correr tirando dos dados y quedandonos con el mejor (si llevamos templarios negros, que tienen crusader que lo repite, pues mejor cogemos el rasgo de carga furiosa). Por si fuera poco, ademas ganamos coraje y enemigo predilecto marines del caos.

      Esta unidad de combate es tremendamente eficiente y se beneficia principalmente de la capacidad de los templarios de correr mas (que se puede suplir con el rasgo de guerra de azrael) y con la capacidad de entrar 30cm avanzados por scout de los cicatrices blancas, ambas permiten llegar antes al enemigo, que aqui es lo unico que importa.

      Y claro, si metemos a Azrael, tenemos ademas deathwing como tropa de linea, que parece ser el objetivo de la lista, ahi se pueden meter varias unidades de termis que entren por despliegue rapido, disparen y asalten, yo personalmente meteria un par de unidades de disparo y una de termis martilleros, con esto envolvemos al enemigo por delante y por detras, y le generamos dos pantallas de armadura S2+ entre las que cuesta mucho decidir a que disparar.

      Como resto de destacamento aliado, un par de tropas, ya sean marines cicatrices con motos, ya sea templarios con escudo de carne neofito, en ambos casos infanteria barata muy superior a la de los angeles oscuros.
      Ademas de esta infanteria obligatoria, los marines como aliados pueden proporcionar un cañon thunderfire, que es una artilleria excelente y acompañada de un barato biblio angel oscuro con infravisor, escudo de energia y adivinacion se vuelve francamente resistente y potente; o a malas hasta puede proporcionar un volador mejor que el de los angeles oscuros.

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    3. La guardia de honor de los marines espaciales me parece buenisima como comentas es de esas tropas que si usas un señor del capitulo va si o si. Lo malo es eso que un señor del capitulo en puntos puede ser caro si quieres que tenga algo de equipo.

      Como llevariais a la guardia en capsula o land raider?

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    4. Yo prefiero en drop pod, mas rapido que el LR y menos caro.

      Si van con azrael, esa S4+ les puede permitir ir a pie. Lo ideal seria meter a 9 y azrael en una capsula, pero... aunque sean hermanos de armas no pueden compartir vehiculo.

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  13. yo no se que ira del primarca has leido tu pero la mia cuesta 20 puntos no 30 es de precision y despedazar con f4 y fp4 y al ser salvo si la metes es una moto dispara 5 tiros a 24 um y ya se sabe con matar 2 marines o una moto esta pagada (es decir con dispararla una vez)
    sin duda alguna la mejor de las reliquias calidad-coste

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  14. Alkarion7/1/15 8:22

    Yo voy a tirar una lanza en favor del capellán, porque creo que hay un detalle a tener en cuenta, puedes cambiar tu pistola bólter por un puño de combate a coste cero. La pistola no es excesivamente importante porque tenemos granadas, y al seguir teniendo dos armas CaC, cuando uses la maza seguirás teniendo el bonus al ataque. A un tipo que tiene una invulnerable de 4+ y dos heridas, y odio, el puño de combate es un arma que encaja muy bien. Así que con esta combinación es como si pagáramos por nuestro capellán 65 puntos. Y por ese precio tenemos un personaje con HA 5, dos heridas, con una gran versatilidad en CaC, ya que puedes elegir entre golpear con maza o el puño, según nos interese. Y encima proporciona odio toda la unidad a la que se una.

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  15. Olviden mi comentario, era un error de traducción del códex español. El capellán es tan inútil como parece!!!

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  16. Olviden mi comentario, era un error de traducción del códex español. El capellán es tan inútil como parece!!!

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