3 de julio de 2013

Una idea para el armado de listas

Coteaz tiene el mundo en sus manos. Tendrá Imperial-Card?

Recientemente tuve la oportunidad de leer, en el muy recomendable Dies Irae, este excelente análisis de la lista que ganó un torneo de mediana importancia en Filadelfia, E.E.U.U. (lo de "mediana" no es despectivo, es un torneo importante que califica para el invitacional del NOVA, me refiero a mediano en escala). Como coincido con la lectura que hace Rafa, los invito a que lean su opinión al respecto del funcionamiento de la lista, y yo me limito a reproducirla aquí: (aprox)
Kairos Tejedestinos
Guardian de los Secretos
2x Príncipes Demonios de Slaanesh
Príncipe Demonio de Tzeentch con Maza
Heldrake
y supongo que acompañaría con 2 unidades de portadores y una de cultistas.
Y a continuación, la lista que ganó el torneo, y la "final" contra esta:
2x Etereo
3x Riptide (2 con burst y skyfire/interceptor, 1 con ion e interceptor)
3x 18 Kroot + perrito
2x 18 kroot con munición sniper, perrito
1x 17 kroot, perrito
2x4 pathfinder
3x skyray, visión nocturna.

Primero, hay que decir lo obvio: aún cuando general>lista, esta claro que estas últimas han funcionado, y no soy tan tonto como para discutir contra resultados. Sin embargo, no dejo de pensar que, aún cuando puedan ser buenas, son listas desbalanceadas, así que no he podido evitar preguntarme ¿Porqué están funcionando bien este tipo de planteos? Y creo que la respuesta es bastante clara.

El momento actual
Como hemos comentado en otras ocasiones, el elemento más importante con el que debe lidiar una lista son los voladores; en particular, el spam de guadañas con unidades que puntúan arriba, el spam de vendettas con unidades baratas y el spam de helldrakes. La fuerza de estas tres unidades es lo suficientemente grande como para convertirlas en definitorias del metagame: una buena lista no solo debe poder tomar los objetivos enemigos, y sostener los propios, si no que tiene que tener alguna respuesta a estas tres unidades, y al spam de CMV.

Los códices con buen antiaéreo (necrones, guardia, tau... y orkos?) tienen menos problema con guadañas, vendettas, y CMV, mientras que el resto trata de reducir el riesgo aliándose con alguno de los tres primeros, o tomando la máxima cantidad posible de armas de f6-7 acopladas... pero el helldrake sigue teniendo una fuerza enorme por su magnifica capacidad de ataque alfa: salvo algunas listas tau con dos riptides y un quad, nada salvo el posicionamiento -y solo hasta cierto punto- puede evitar que al entrar, tres helldrakes frían dos o tres unidades. Ninguna novedad aquí.

El metagame ha cambiado para adaptarse a esta situación. Por un lado, algunos han respondido tomando aún más infantería, lo que no es la mejor de las respuestas, porque aún cuando las listas de infantería pura son mejores en esta edición, tienen su propia cuota de problemas, si no son como la que aparece arriba, al mismo tiempo que otros han encontrado como respuesta el resurgir de los transportes, porque la verdad, el anti tanque de muchas listas que se ven es notoriamente deficiente, y en particular, es útil contra los Marines del Caos, a los que les cuesta tener fuego a distancia, tres helldrakes y tropa abundante a 1850 puntos. Sin embargo, mientras que las listas mayormente mecanizadas corren con ventaja contra las listas de infantería, y un rhino es el mejor lugar para estar cuando aparece un helldrake -asumiendo que no estemos tan adelante como para sufrir un ataque vectorial, claro- también son las más vulnerables al spam de guadañas y vendettas, porque son como rhinos a los que no pueden herir.

En este contexto, es fácil entender porque las listas de arriba trabajan bien: La del Caos es la fiesta de la CMV -con un helldrake para variedad- y maximiza su fuerza en uno de los aspectos en el que el juego está desbalanceado, un poco como en los últimos torneos veíamos spam de voladores necrones. La de tau, por otro lado, se inscribe en la línea de las listas que solucionan con spam de infantería -y nada menos que una de las mejores en relación coste/beneficio del juego- el tema de la resistencia, y condimenta con antiaéreo in extremis: una lista diseñada específicamente para matar línea a pie y voladores.

Le idea
Entonces pensaba, viendo la lista que ayer estuvimos repasando de eldars más tau, y noté que, desplegando los drones de los pirañas que incluye, nos termina quedando un total de 19 unidades en ella, y me ha servido de recordatorio de una idea que vengo barajando hace tiempo...

Creo que hay una tercera opción para el armado, ahora que se ve masa de infantería y un numero razonable de voladores, que es distinta al spam de voladores y las listas a pié, y eso es resucitar la vieja MSU ("muchas unidades chicas", por las siglas en ingles de Many Small Units), con unos pequeños ajustes.

A diferencia del viejo MSU, no funciona para tooodos los ejércitos, porque no todos pueden implementarla bien, y está mucho menos centrada en la obtención de slots gratis de vehículos. El foco se desplaza entonces, más que en muchas unidades chicas, en obtener el máximo número de unidades disruptivas posibles, de manera tal que se provoque en las listas de infantería un derroche de heridas al atacar a las unidades más chicas (imaginen los disparos de esos 18 kroots), y de limitar el impacto de los voladores a unidades fácilmente sacrificables, quitándoles buena parte de su potencial aniquilador

Por supuesto, esto termina significando cierta tendencia a crear listas que entregan muchos kill points, pero considero que es un "mal necesario", y uno que es más fácil de sobrellevar en una edición donde solo cuentan para una de las misiones. (Más allá de lo que hemos sabido discutir sobre el formato del NOVA open).

La idea central puede verse en listas como la Eldar-tau que mencionamos arriba, esta de AO+Tau o cualquiera de las listas de demonios que han salido publicadas aquí: buscamos saturar con blancos, aceptando que sufriremos bajas donde el rival lo desee -porque después de todo, él también juega- pero contando con tener un número suficiente de amenazas para impedir que dicho adversario pueda implementar su plan de batalla: el mayor número de unidades y la versatilidad de movimiento que se obtiene con este son poderosos medios de bloqueo de tácticas, a la vez que suman un elemento de imprevisibilidad a nuestro propio plan de juego.

Resulta una excelente manera de enfrentarse a una lista como esta, que es simplemente una aplanadora con su combinación de un poco esta filosofía y también la tradicional fuerza de los voladores, y con la que me enfrentaría sin sentirme en desventaja a cualquiera de las dos del inicio del artículo, y si todo sale bien, el jueves deberíamos estar haciendo algunos play test con diferentes listas contra estas y otras listas de los extremos, para ver cuales son realmente las chances que tiene esta implementación, y lo estaré compartiendo con ustedes, al tiempo que discutimos diferentes listas -que no solo estarán restringidas a esta idea, por supuesto-, pero hasta tanto, me gustaría saber que piensan de un enfoque como este, y si creen que tiene algún sentido, o es una batalla perdida contra las tendencias mayoritarias del juego hoy; después de todo, si se están usando, y la gente está obteniendo buenos resultados con estas, es porque funcionan.

¿Opiniones, preguntas, comentarios?

13 comentarios:

  1. La lista demonica la vi en dakka y me parecio que tenia el mismo problema que todas las listas con demonios de primario en un torneo, la tormenta de disformidad.

    Es demasiado veleidosa ¿cuantos turnos de media se juegan en un torneo asi? digamos que unos 20, las posibilidades de que una tormenta te reviente la partida en algun momento dado son demasiado altas, inlcuo metiendo al viejo kairos (me alegro de seguir viendole en listas competitivas) para repetir las tiradas de tormenta que no gusten.

    Por otro lado, una lista de monstruosas asi es muy piedra papel tijera, tiene por necesidad una cantidad de tropa muy baja (como dicen en dies irae, seguramente dos de portadores y una o dos de cultistas) y poca capacidad para "esconderla". Pero sobre todo la veo muy vulnerable a un flying circus necron o un spam fuerte de vendettas. Como antiaereo solo tiene los ataques vectoriales de sus bichos, que es bastante limitado, y a su vez es muy limitado a muchos disparos fuertes con antiaereo (como los tau que ganaron, pero aun mas ante los disparos de 6 vendettas o 6 guadañas).

    La lista tau me parece mas competitiva, porque fuerza a lidiar con 3 cataclismos que son muy dificiles de manejar y tiene muchisima infanteria muy buena. Ahora bien tiene un punto de piedra/papel/tijera importantisimo y es ¿que hacer contra una lista fuertemente mecanizada?
    Si en ese torneo se hubiera cruzado con una lista angel oscuro con dos land raider, la verdad, no habria tenido mucho que hacer mas alla de dispararle con su cataclismo ionico; pero una lista de IG con linea de leman russ, o incluso una pared necrona de B13 le habria puesto cualquier partida muy contra las cuerdas.

    Respecto a las MSU, hay que tener en cuenta que, para que sean ciertamente funcionales, hay que crear unidades que realmente hagan desaprovechar el fuego de los grandes "generadores de dolor" enemigo, y esto es mas complicado de lo que parece.
    Una guadaña por ejemplo, mete de media 4-5 heridas antes de salvar (6 una plataforma de destruccion) en una unidad de infanteria, esto hace que hasta una unidad de 5 GEQ sea un buen blanco para una guadaña, y una MSU de menos de 5 GEQ...
    Contra la masificacion de F7 tau, a base de apoc y crisis misileras, mas o menos lo mismo, porque casi siempre van a tener un selector de tiro y por tanto van a poder dividir su fuego causando cerca de 5 heridas sin salvar a infanteria, o menos, por blanco.
    Contra vendettas tampoco son utiles en tanto que estas nunca van a crear muchas bajas, lo que es util es tener mucho GEQ y poco TEQ, pero da igual que sea en unidades grandes o pequeñas.
    Contra helldrakes, la cuestion esta en el posicionamiento, porque un baleflamer puede impactar perfectamente a dos unidades a la vez, ignorando el beneficio del MSU.

    Contra lo que si que veo util el MSU, es contra el CaC dedicado del enemigo. Una lista de superdemonios, o una wraithwing necrona, si que lo puede pasar mal contra una lista MSU porque un principe con maza o 6 espectros estan hecho para matar a mucho mas de 5 GEQ por turno, pero sobre todo porque les fuerza a estar "disparables" siempre en la fase de disparo enemiga.

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    1. Pero aparte de repetir la tirada de la tormenta. Qué más le brinda Kairos a una lista de ese estilo? La verdad lo veo muy malo.

      Seguramente no se habrá topado con este tipo de listas, o habrá tenido mucha suerte en las partidas para ganar el torneo!

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    2. Kairos es vital en la lista porque tira por grimorio de los nombres, y gracias a kairos se puede repetir esa tirada, pasando de un artefacto meh... a uno salvajemente bueno.
      De hecho en el reporte de batalla se menciona que basicamente la lista demonio perdio ante la tau porque en el quinto turno jodio una tirada del grimorio, con la repeticion del fateweaver incluida.

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    3. Como les va, Don Private, Mr. Martín!!! Muchas gracias por pasar!!!

      @Private: No podría coincidir más con su opinión sobre la tormenta, en particular en semejante formato. Además, uno de los filtros por los que me gusta pasar una lista cuando trato de determinar si funcionará o no, es "puede vencerse a si misma?" y esta lista claramente no lo pasa.

      La lista tau es más fuerte, si, pero también tiene huecos, y claramente toma ventaja del metagame actual, algo para lo que muchos no estaban preparados -tenemos nuestra clara opinión del Wraithknight, pero una lista que lo spamee seguramente le daría mucho trabajo al 90% de las listas que se ven en la red, por ejemplo... y creo que está claro que las cataclismos son mejores en la mayoría de los roles.

      Respecto a los MSU, por eso planteaba no un formato tan lineal como hacer las unidades más chicas posibles, si no distribuir al máximo el nivel de amenaza, alejándose de las piedras y las unidades súper multifunción. Como contra argumento, diría que una guadaña disparando a marines causará 1-2 bajas, y es un número más que aceptable a la hora de aguantarle el fuego a semejante avión!

      Respecto a los selectores de objetivo tau, si que es menos importante, pero también, son menos amenaza que los voladores, en particular la guadaña y el helldrake, y con todo, el tener que dividir el fuego es una apuesta (al menos, de la manera en que lo jugamos nosotros, que tenemos que elegir el blanco de cada mini con selector antes de hacer las tiradas para impactar de cualquier mini, de forma tal que si la suerte no acompaña, la unidad sigue siendo un problema)

      Concuerdo con lo del posicionamiento y lo del CaC!

      Otro de los problemas que puede tener esta aproximación es "que ocurre cuando el enemigo mueve más que uno", una posibilidad real contra eldar, necrones, eldars oscuros...

      @Martín, Private: Efectivamente, ese el truquito, aunque no sería tan rápido de calificarlo como salvaje, es ciertamente muy muy bueno... pero como dice private, son demasiados imponderables, con o sin reroll : la tormenta más el grimorio. Por otro lado, evidentemente funciona, que es lo más feo del asunto jajajajaja

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  2. Como le va Sr. O?

    Muy interesante articulo! Ya quiero ver el desarrollo de esas listas.

    Que bueno que se pueda poner de acuerdo con su grupo de juego para testear listas. Otro tema es que acá -o al menos con la gente que suelo jugar- no tenemos el mismo meta que en el resto del mundo y a eso influye en el armado de listas.

    Y como bien dice, con una lista de este estilo tenemos la de perder en aniquilación! Pero bueno, es solo 1 de cada 6 misiones.

    Una lista Tau muy parecía es la que me gustaría probar y que tengo en mente hace rato, pero el no tener las minis de las Riptides no le daba atractivo, jaja. Y José desde que vio ese tipo de lista con Spam de CMV, se está consiguiendo algunas minis para probarla! Aunque me hizo prometer que no le juegue con Grises, jaja.

    Una lastima que el Spam de estos voladores limite tanto el armado de listas!

    Me causa intriga, que listas de base suelen jugar en una partida estándar con su ejercito principal? Esta pregunta va para todo el que lea y quiera comentarme :)

    En todos los torneos -ya sean locales o algo más importantes- se ven las mismas listas? Qué envidia le tengo al resto del mundo donde hay tantos torneos y eventos de este hobby!

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    1. Oh, si, ahora equipado con poderoso battlescribe la generación de listas es algo que se hace en todo momento y lugar jajajaja!

      Concuerdo con su otro punto: entre lo caro que resulta, las trabas a la importación del gobierno y el público reducido que no motiva mucho a invertir, aquí el meta tiene mucho menos de "el último gadget salido de GW" que lo que se ve en otras partes. La solución en nuestro grupo, ha terminado siendo el proxy salvaje a la hora de probar listas, pero si, a la hora de jugar el grupo es una masa: se prueba de todo, se señalan los errores, podemos hacer roll back para ver "que hubiera pasado si", y sobre todo, metemos muchas partidas muy rápido, porque para cuando en el turno 2 o tres te das cuenta de que ya está cocinada, la terminamos y largamos otra, así que se prueban no solo varias listas, si no varias configuraciones de movimiento en la misma mesa, lo que da mucha experiencia en manejar el movimiento!

      En realidad, si el oponente está muerto, no hay mucho de que preocuparse en aniquilación jajajajaja

      Jugale a josé con grises... te vas a llevar una buena sorpresa con esas minis tan caras contra esas minis tan fuertes jejejeje... hasta que pases el primer chequeo de arma psiquica jajajaja.

      -Un riptide es una inversión sólida, así que por ahí conviene el esfuerzo de pedir a GW...

      -No puedo más que coincidir conque esos tres voladores empobrecen enormemente el juego...

      -Bueno, nuestro meta actual está bastante influído por la forma de armar y pensar que se ve en este blog, pero hay un poco de todo, salvo spam de voladores, fuera de un jugador necrón que si. Lo que no hay es tres helldrakes o 6 vendettas!

      -No creo que en este momento se vean tantas listas iguales: como el meta está tan intervenido, se ve mucho de todo, y hacer verdaderas listas generalistas es re difícil, porque la gente usa cualquier cosa que crea que funciona, y uno se da de cara contra, por ejemplo, tiránidos de Elite, que nunca esperaría ver en mesa!

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    2. Pero eso ya es más un playtest que una partida normal, jaja. Nosotros jugamos tan poco, que terminamos todas las partidas como sea posible, jaja.
      Eso, sumado a que estamos en época de facultad/finales, prácticamente que apenas jugamos.

      El proveedor que le envié por mail hace un tiempo acaba de sacar la Riptide y repuso el stock de motos Eldars.

      Eso es verdad, una lista así de psicodelica te cambia la película totalmente, jaja.

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    3. Bueno, es que hay que cubrir los diferentes posibles! Y la verdad, ya nos termina pasando que para cuando ambos han terminado el turno 3, es bastante fácil saber quién va a ganar, pero tampoco es que no le demos una chance al azar: si quedan cosas que pudieran tener el menor impacto general, seguimos!

      Ah, si, la vida tiene una manera de meterse en el medio de 40k que ni te cuento!

      Ya estamos trabajando con ese buen muchacho que provee!

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  3. Quieroo probar esa listaaaa!! Yo pense q kairos t hacia repetir solo tiradas propias de la miniatura no cualquier dado!!

    Iwal el hecho de.tener poca infanteria no me hace sentir comodo pero bue se vera.
    siguiendo cn demonios quiero probarlos metiendole un aliado gi cn escuadron de vendettas a ver q tul... Acepto consejoss!

    Salutes!!

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    1. Hola Amigo Kartman!! Gracias por pasar!!!

      Ah... esa sensación maravillosa que viene después de descubrir un combo nuevo!!!

      Tu idea es demonios primario guardia secundario?

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  5. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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