25 de enero de 2013

Cortito: Helldrake, ¿más preguntas que respuestas?

Oh Games Workshop, no aclares que oscureces...

Tras la última serie de FAQ's, nos vinimos a enterar de que debíamos tratar el lanzallamas de un helldrake como un arma de torreta que se mide desde el punto más cercano de su base a la unidad enemiga que apuntamos. Excelente noticia para los jugadores de CSM, y convierte algo que ya era un auto-include en probablemente el volador con mayor rendimiento en el juego.

La pregunta que me surge entonces, es:
¿De donde determina el Helldrake la línea de visión?

Porque las armas que puede llevar no están exentas de la necesidad de ver al blanco a la hora de atacarlo, como puede ocurrir con la artillería. El reglamento nos dice que se mide desde el punto de monta del arma, pero la errata nos dice que midamos el alcance desde la base. Esto significa que el helldrake tiene disociado el mecanismo de visión/determinación de alcance, o debe medirse la línea de visión desde la base también?

Es una pregunta importantísima, porque ahora que este monstruo volador nos impactará todos los turnos que permanezca en mesa, el desarrollar modos para proteger nuestras tropas de la plantilla de mata todo menos exterminadores con 2+, es sumamente relevante, y según de donde se mida la línea, es más fácil o más difícil; si es desde la boca, pocas cosas podrán tapar su línea de visión, mientras que desde el borde de la peana, dos rhinos son más que suficientes para proteger una escuadra!

¡¡¡Me encantaría escuchar sus opiniones, preguntas y comentarios al respecto, que es algo que no me queda del todo claro!!!

25 comentarios:

  1. Anónimo25/1/13 9:33

    Pongamos el problema en su contexto. Segun el reglamento, cuando tu disparas mides el alcance del arma desde tu peana a la del objetivo con un angulo de disparo de 360º. Si es un arma de plantilla, se coloca la plantilla en contacto con la miniatura (peana) y se dispara.

    En el caso de los vehiculos tienen dos peculiaridades: no tienen peana y hay armas con puntos ciegos a los que fisicamente les resulta imposible llegar, por lo que tienen angulos de vision limitados. Esto hace que las distancias y las lineas de visión se midan desde la posición "real" del arma. Las armas de plantilla se colocan desde el arma.

    ¿Donde nos deja esto a los voladores?, aunque (la mayoria) son vehiculos, tienen peana, por lo que deberian imponerse las reglas generales del disparo y medirse desde la peana y no desde el arma, con la salvedad de que al tener armas fijas el angulo de visión viene determinado por la posición del arma en el vehiculo, no un angulo de 360º. Así que si, creo que en este caso tiene disociado el mecanismo de visión/determinación de alcance. Supongo que es una ventaja que tiene el ir volando.

    Coclusión: Creo que fue un error incluir voladores en este juego.

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    1. Hey Anon! Gracias por pasar!

      Está bien planteado lo de la contextualización, pero no concuerdo con la idea de que los vehículos sigan las reglas generales con peculiaridades; me da toda la impresión de que cada sección es un elemento por si mismo (aunque objetivamente hablando, las reglas de GW no están pensadas para ser analizadas como si fueran un sistema, porque a ellos no les importa nada...)

      Es decir, el hecho de que los voladores tengan peana, de ninguna manera los remite a las reglas de las miniaturas que no tienen características de blindaje: todos los gravitatorios también tienen peana! (bueno, creo que los monolitos nuevos ya no vienen con peana, pero en una época también tenían jajaja), y el manual nos dice específicamente que en el caso de los vehículos debemos ignorarla!

      Claro que después se mandan los faq al estilo de este helldrake que nos ocupa y también aquellos en los que la guadaña tiene la base como punto de acceso...

      De todas maneras, habiendo leído y releído las versiones en castellano e inglés, cada vez más me da la impresión de que si, está disociado... que tontería..

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  2. Yo creo que me pasa como con otras dudas, desde un punto de vista racional, yo diria que desde la boca, porque aunque el alcance es desde la peana, el "punto de vista" sigue siendo desde el cañon del arma. Lo unico es que ahora la boca del helldrake puede rotar 360 grados como una torreta.
    Siendo asi, si me enfrento a un helldrake no sere yo quien le discuta el poder hacerlo asi.
    Ahora, aun siendo asi, de llevar yo un helldrake y surgir esta discusion, sabiendo que es una unidad ya "demasiado buena", siempre concederia ante un oponente que considerase que es desde la peana, porque no es una "malinterpretacion" estupida, es una que, aun no estando de acuerdo, tiene suficiente base como para ser aceptable.

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    1. Como le va, Don Private!

      Sip, definitivamente creo que el suyo es el mejor criterio... y viéndolo desde la versión castellana:

      P. ¿Cómo determino el ángulo de visión del arma a distancia del Dragón Infernal? (pág. 52)
      R. Considera el arma a distancia del Dragón Infernal como un arma montada en la torreta y mide las distancias desde el borde de la peana del Dragón Infernal más cercano a la unidad objetivo.

      Un arma montada en cual torreta??? WtF?

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  3. No es que desde un Vehículo si o si se mide desde el arma?

    Ahora no tengo el manual a mano como para confirmarlo, pero creo, es así.

    OffT: De donde sacaste la foto del HellDrake? Es un juego?

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    1. Hola Martín! Gracias por el comentario!

      Efectivamente, en todos los vehículos se mide desde el punto de monta del arma y a lo largo de la línea del cañón... salvo en el helldrake de acuerdo al nuevo faq.. Genius, GW, genios!

      y la foto es de este simpático mod para el soulstorm, gratarol!

      http://www.moddb.com/mods/ultimate-apocalypse-mod

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  4. Sí, caí después de leer su respuesta al Sr. Nemo :facepalm:
    Estos de GW cada día nos sorprenden más y más.

    Estuve mirando un par de listas de Caos que se juegan en torneos de España y creo que prácticamente todas usan 1 o 2 Helldrakes, la verdad que este cambio de "su torreta" le vino bastante bien, no tuve la oportunidad de jugar contra una lista con estas serpientes voladoras escupe fuego, pero la verdad me da miedo el solo pensar que seria de mi/s Esc/s. de Choque que caen por DS si llega a estar en rango de esta monstruosidad!
    Lastima no pase lo mismo con los voladores AO, que aparte de ser feos son muy malos xD

    Aps, pero que interesante! Apenas llegue a casa le voy a pegar una ojeada!

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  5. Buenas a todos los pensadores!... Entonces si imaginamos al dragón como avión con una torreta encima, tendría lógica ver y medir desde la peana, y no desde la cabeza del animal , de ser así se ganaría cobertura por rinos... O no?

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    1. Hola Chris, gracias por pasar!!

      Creo que el consenso ha sido que si, el helldrake es un vehículo cuya cabeza es una torreta a efectos de determinar la línea de visión, pero cuyo alcance se determina desde el punto más cercano de la peana al objetivo.

      El asunto de la cobertura no es muy importante en si, porque el helldrake está dotado de una plantilla de lanzallamas con la regla "torrente", y como todas las plantillas lágrima, ignora la cobertura; lo que si era importante, es que si la línea de visión se determinaba desde la peana, los rhinos podían taparla completamente, porque son más altos que los marines, y las armas de plantilla tampoco pueden disparar hacia lo que no ven, de esa manera, habría una forma -medio complicada, pero bueh- de proteger al menos algunas de las unidades de su demoníaco lanzallamas de "Mata con 2+" que puede afectar casi cualquier punto de la mesa!

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  6. ... Pero si el dragón esta armado con el cañón en vez del lanzallamas , ganarían cobertura los marines?!

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    1. Sip, porque aún desde la perspectiva de un volador, un rhino cerca tapa el 25% de los marines!

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  7. Buenas¡¡¡¡¡

    Sr. Ollanius puedo entender perfectamente que pueda llegar a confusión pero si releemos las faqs creo que no hay duda. En las faqs hace referencia al angulo de vision y de las distancia entre nuestro vehiculo y el objetivo, la primera se mide desde la torreta y la segunda desde la peana. La linea de vision como no se hace referencia tendremos que recurrir al reglamento donde en la pagina 71 en la parte superior dice Cuando dispares las armas de un vehiculo, deberás medir las distancias a partir de a boca del arma que dispare, mientras que trazarás las lineas de vision desde el punto que vaya montada el arma y a lo largo del cañon." Y como en el subapartado Voladores de ese mi punto Vehiculos no hay ninguna contrariendad que nos haga pensar que a linea de vision se pueda trazar de otra manera creo que como diría el joven Alex: "Esta claro como el agua cristalina. Mas claro que el azul radiante de una mañana de verano...." XD

    http://www.youtube.com/watch?v=FjK5CPTbwbA

    Un abrazo y muy buen repaso a los Angelotes.

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    1. Jajajajajajajajaja

      jajajajajajajajaja

      Gracias por pasar, Rafa!!!! Tiene usted toda la razón, y es nomás como le decía al anon, (y como decía él)... tendrá razón también en su conclusión???

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    2. Solo tengo que hacer referencia al tiempo que han tardado las voladoras en dominar las listas, pero desgraciadamente la ciencia se ha visto incapaz de medir tiempos inferiores al fetmosegundo...

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    3. No estoy de acuerdo. Las voladoras no dominan las listas.

      Demonios no lleva voladoras. Los nuevos Oscuros no creo que las usen a no ser que sea a través de aliados con lo que solo una unidad. El Caos parece que sí que el Helldrake puede ser una obligacion pero el codex del Caos es joven y bastante rico en ese slot. Así que se puede jugar con sin ellos. Grises tres cuartos de lo mismo se puede jugar sin Storm y ser altamente competitivos. Y podríamos seguir, lo que sí esta claro es que hay que llvar medicina antiaerea a traves de voladoras o no.

      Abajo dejo una lista que gano un torneo de 70 jugadores los nuevos Angelotes.

      Un saludo.

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    4. En ese sentido concuerdo con Rafa: creo que los voladores son algo que no podemos ignorar a la hora de armar nuestras listas, pero no necesariamente aquello a lo que debemos aspirar a la hora de armar nuestros ejércitos (aunque admito que lo del femtosec estuvo gracioso jejeje)

      Respecto al caos en si, estoy parcialmente de acuerdo: es cierto que es rico en ese slot, pero no hay nada como el helldrake: difícil ver otra cosa en entornos de torneo!

      Que bueno, ahora repaso la lista!

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    5. Y mira que las motos de 20 puntos son condenadamente buenas, pero ese lanzallamas AP3 en torreta con vector strike de postre es demasiado bueno para dejarlo de lado si vas a un torneo.
      Es como la vendetta para la GI, en slot de ataque rapido no hay nada que se le pueda comparar (salvo que juegues con FW, entonces puedes combinar con el vulture gatling).

      Una lastima la verdad, los codex son mejores cuando tienes mas de una configuracion optima. Quizas si sacasen algun HQ del caos que convirtiese a sus motos en tropa se podrian volver a colocar en una posicion rentable, ahora mismo... 2 helldrake y una de motos con suerte.

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  8. Desde la 1ra guerra mundial de que los voladores (también conocidos como a aviones) han sido pieza fundamental en desenlace bélico ... Como sería posible que en una guerra intergaláctica milenaria 40k no hubiese apoyo aéreo ? Yo diría : como han podido sobrevivir hasta ahora con una mentira como esta??? Jajajaj:D

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    1. Dos razones:

      Primera, los aviones no ganan guerras, solo lo hacen más facil. El papel de la aviación consiste en proporciónar un apoyo tactico, como la artilleria, pero a diferencia de esta es mas preciso, por lo que puede concentrar un daño equivalente de forma mas eficaz. La contrapartida es que es mucho mas cara en recursos, infraestructura y personal, aparte de delicada. Si te fijas bien, aquellos escenarios en donde la aviación ha tenido un papel central son justamente aquellos en que la superioridad aerea de uno de los dos bandos era indiscutible, y aun así no garantiza la victoria (Good morning Vietnam!)

      Segundo, No se si te has subido alguna vez a algo que vuele, pero para cualquier cosa voladora,especialmente si eres un caza supersonico, el fragmento de terreno que corresponderia a una partida de wh40K no es que sea pequeño, es que no es perceptible. Eso de tener un caza dando vueltas alrededor de semejante fragmento de terreno es aun mas irreal que el hecho de que no hubieran voladoras.

      Como hubiese estado bien incluir voladoras hubiese sido, o bien algo mas abstracto tipo lista de lokos de la velocidad del codex armaggedon, en el que era un ataque de artilleria que ponias donde quisieras (lo que perdias en tropas fisicas lo ganabas en una potencia de fuego para golpes precisos) o bien un sistema similar al que existe actualmente en Epic,donde la fuerza aerea viene, dispara y se va, y no sabes cuando volvera.

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    2. Bueno, espero que se me entienda porque lo digo con todo el respeto del mundo. No suelo atender a este tipo de logicas porque el 40k es un juego donde hay tios que echan rayos, teleport, orkos, necrones, tiranidos,.... vamos que la realidad es muy reducida o nula. ¿Desde cuando un ejercito dispone de motos para el combate?. De verdad que en esa dosis de realidad hay cabida para la espada sierra. En un mundo futuro donde hay laser y bombas viricas, véis que la espada sierra sirva para algo mas que para cortar matojos. Así que decir eso de tener un caza en un fragmento de terreno es irreal pues señores.... VIVA LA IRREALIDAD¡¡¡¡ porque de eso se trata.

      Yo por mi que hubiese vehiculos anfibios, siempre que GW se relaje en sus precios....XD

      A mi que haya voladores me encanta. Me encanta tanto que no juego con ninguno, me dedico a cazarlos porque caer caen...xD

      No dominan las listas, y mucho menos son el punto fuerte de las listas que van pasando al Top Tier y si no solo hay que ver la lista que gano el TSHFT Open de 70 jugadores.

      · HQ – Sammael – Raven Sword, Adamantite Mantle, Corvex, Night Halo.
      · HQ – Librarian – Mastery Level 2, Auspex, Space Marine Bike, Force Staff, Psychic Hood.
      · HQ* – Ravenwing Command Squad – 3x – 2 Corvus Hammer, 2 Plasma Talons, Champion w/ Blade of Caliban, Apothecary w/ Narthecium, Standard Bearer w/ Banner of Devastation & Grenade Launcher.
      · Troops – Ravenwing Attack Squad – 6x + 1x Atk Bike – 2 Plasmaguns, Multimelta.
      · Troops – Ravenwing Attack Squad – 6x + 1x Atk Bike – 2 Flamers, Multimelta.
      · Troops – Ravenwing Attack Squad – 6x + 1x Atk Bike – 2 Meltaguns, Multimelta.
      · Troops – Ravenwing Attack Squad – 6x + 1x Atk Bike – 2 Meltaguns, Multimelta.
      · Troops – Ravenwing Attack Squad – 6x + 1x Atk Bike – 2 Meltaguns, Multimelta.
      · Fast Att – Ravenwing Black Knights – 5x – 4 Plasma Talons, Power Sword, 1 Grenade Launcher.

      Y en España el ganador del último GT Demonios.

      Vamos, que no hay superioridad de voladores, de momento.

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    3. Por otro lado, después de haber revisado las misiones y reglas del torneo, hay que reconocer también que un torneo que permite forgeworld y que duplica la puntuación de algunas de los ítems de misión no es exactamente el 40k que uno juega en la casa!

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    4. PatricioAr12/2/13 1:57

      Ya hay vehículos anfíbios :) el chimera

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    5. Hola Patricio! Gracias por pasar!

      Completamente cierto! y tenemos ríos misteriosos!! XD

      Lo que nos lleva a la pregunta de reglas que como nadie los usa, nunca nadie se hará: se benefician los quimeras de las zonzas reglas????

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  9. Por eso mismo dije APOYO AÉREO ... Y concuerdo con Rafa con respecto a que es un juego con cosas irreales y entretenidas... Y es para eso... Entretenerse...
    Además , el incluir cosas nuevas a un juego (como es este caso los voladores) de la una variante más para incluir al que quiera innovar ... Y así no hacer tan monótono el juego. Si las reglas no se hubieran modificado desde la 1ra edición , pronto el juego se haría aburrido.
    Y si quiero una guerra de verdad, me voy a varios lugares de la tierra (real) en la que todavía es un problema (y no un juego)
    Así qué a jugar una guerra de mentira:D

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    1. Personalmente siempre había imaginado que lo que se representaba en las batallas de 40,000 era una parte más pequeña de una súper batalla apocalíptica; y el motivo porque no había aviones era porque el terreno era pequeño, pero además, por el hecho de que hay un entorno de guerra adicional, que es el espacio: si la superioridad espacial no estaba establecida, veía difícil que hubiera un gran despliegue de aviones de un bando y otro, porque corren el riesgo de ser atacados desde la órbita .pero hey, esa era mi idea nomás.

      Cierto que los voladores de 40k así como están, son más bien helicópteros que aviones propiamente dichos... y por tanto, aparentemente caen también

      http://www.smh.com.au/articles/2003/03/25/1048354604384.html

      (para quien no quiera seguir el link, lleva al famoso relato del iraquí que se tumbó un apache con una ak -no es que haya sido muy confirmado después tampoco-)

      ;)

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